Les enfants de la bulle
Tout le 9ème art, de Winsor Mc Kay à l'OuBaPo, des écoles franco-belges à l'émancipation de la BD des années 70, des comics et strips US aux mangas du soleil levant...
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I want my Mionnet back le 03/02/2023 à 11h21"C'est pas de X dont il était question (...) je vois pas bien quel espèce d'argument ça peut être pour la conversation qui nous occupe"
Salut, je te présente Aulas Tique. Garde cette réponse en raccourci, elle te servira.
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Flo Riant Sans Son le 03/02/2023 à 11h29Sur ce que j'ai vu, il n'y a rien de comparable à Vives. Leur posture n'est pas la même.
Si j'ai vu les bonnes vidéos.
C'est d'ailleurs ce qu'écrit justement Pascal sur la page précédente il me semble.
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Tricky le 03/02/2023 à 11h45Genre par exemple quand quelqu'un comme toi introduit Samuel Paty et ma supposée sympathie pour ses meurtriers dans une conversation sur Bastien Vivès ou martèle que ce que je dis est pire que la pédophilie ?
J'avoue que ça m'agace légèrement, oui.
Oublie moi et retourne sur jv.com.
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Manx Martin le 03/02/2023 à 11h48Melody Nelson est bien dégueulasse aussi, hein. "14 automnes et 15 étés"
@Aulas tique : il y a 25 pages tu te demandais pourquoi Lolita n'était pas problématique. C'est facile : dans le livre de Nabokov, il est impossible de ne pas ressentir la perversion du désir et du regard de Humbert Humbert. Il n'y a aucune forme de complaisance. (Et on peut reprocher à Kubrick d'avoir opéré, volontairement ou non, un énorme contresens dans son adaptation, puisque Lolita y apparaît désirable)
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Radek Bejbl le 03/02/2023 à 12h18A ce propos, j'ai trouvé le docu "Lolita, méprise sur un fantasme" assez intéressant quant à l'inversion de sens.
Sinon merci à Tricky et aux autres, même si c'est frustrant d'avoir l'impression de revivre en boucle la même pièce avec les mêmes personnages caricaturaux il ressort tout de même des choses intéressantes de l'échange.
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José-Mickaël le 03/02/2023 à 12h25Les autres, je ne sais pas, mais Gainsbourg n'a rien à faire dans ce débat, pas plus que Michael Jackson.
Sinon, un autre débat... Quelqu'un plus haut disait que France Gall ne savait pas que la chanson des sucettes avait un double sens. Je ne suis pas d'accord. Jamais dans les paroles il n'est dit ce que ce double sens voudrait dire. C'est donc une question d'interprétation. Ceux qui ont l'esprit mal tourné pourrait interpréter cette chanson comme parlant de... ce truc. Mais ceux qui n'ont pas l'esprit mal tourné l'interprèteront autrement. Évidemment, Gainsbourg étant un petit malin à l'esprit mal tourné, il a fait exprès de mettre des paroles qui pourraient, si on avait l'esprit mal tourné, faire penser à ce... machin. Mais ça ne signifie pas que ce double sens est présent dans la chanson, juste que les "pervers" pourraient le croire. C'est nous qui interprétons les paroles, pas l'auteur (et je refuse que l'auteur les interprète à ma place !)
(Je pense même qu'une œuvre est intéressante lorsqu'elle peut avoir plusieurs interprétations, y compris imprévues par l'auteur. Par exemple une de mes musiques préférées, l'adagio du concerto pour piano n°23 de Mozart, semble considérée par beaucoup de gens comme une musique poignante, et peut-être que Mozart l'a écrit dans ce but. Pas pour moi : j'y entends une musique d'une douceur céleste, une musique qui me remonte le moral. Je pense que ce serait une erreur de dire : « l'adagio 23 est une musique poignante » ou « la chanson des sucettes parle de la *** ». Et à vrai dire je ne serais pas du tout surpris que Mozart ne cherchait pas à écrire une musique douce ou poignante, laissant ça à ses auditeurs (et je suis persuadé que Gainsbourg, par contre, voulait qu'on croie que sa chanson parlait de *** et ainsi nous transformer en "pervers" - vu que la chanson n'en parle pas).)
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Danishos Dynamitos le 03/02/2023 à 12h40On peut se poser la question de savoir comment du sucre d'orge peut couler dans la gorge. Gainsbourg n'avait jamais mangé de sucette ou quoi ?
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JeanLoupGarou le 03/02/2023 à 12h48Pourquoi n'auraient-ils rien à faire dans ce débat, si ce n'est que tu les apprécies ?
Pour les Sucettes, c'est bien au contraire l'auteur qui a une idée en tête lorsqu'il écrit les paroles.
C'est bien tout le problème de l'interprétation par le lecteur, qui amène les profs de français à dire beaucoup de choses qui paraissent farfelues (mais ne le sont pas forcément).
J'ai en mémoire une prof (formidable au demeurant) m'expliquant que l'abeille dans "J'ai peur d'un baiser comme d'une abeille" symbolise le mariage car c'est un hymenoptèrev (et que hymen, donc).
Bref.
Ci-dessous le verbatim d'un extrait de l'émission Bouton Rouge, cf Wikipédia :
— SG : Expliquez-moi le texte des Sucettes.
— FG [elle soupire « pfff », avant de répondre] : C'est une petite fille qui aime bien les sucettes qu'elle achète au drugstore pour quelques pennies… Hein… Et puis… C'est tout, non ?
— SG : D'accord...
— FG : [faisant face au doute de Gainsbourg, elle réitère son interrogation] Hein ?
— SG : C'est épatant... [apparemment la réponse de France Gall n'est pas celle que Serge Gainsbourg attendait]
De toute évidence l'interprétation était bien dans la tête de l'auteur, non ?
(Et la manipulation d'une jeune fille qui ne comprenait pas ce double-sens, s'en est offusqué lorsqu'elle l'a appris, et qui a refusé plus tard de la rechanter, c'est pas du tout de l'objectification de la femme ? Gainsbourg, quel génie, pas du tout un symbole de masculinité toxique, donc...)
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sehwag le 03/02/2023 à 12h55A la lecture des dernières pages j'ai comme d'autre l'impression d'un malentendu. Je crois comprendre que Vivès est perçu par ceux qui connaissent son travail et le monde de la BD comme un provocateur de (très) mauvais goût et non comme un artiste original qui questionne les coins sombres de l'âme humaine.
Le problème semble être qu'un pareil sujet mérite mieux pas de savoir si Vives a le droit de vivre ou de dessiner. Quand on provoque on provoque des réactions. Que beaucoup trouvent qu'il n'a pas sa place dans un festival parce qu'ils jugent ses provocations de mauvais goût, je ne vois pas le problème.
La justice ou le droit n'ont rien à faire ici je pense. Et on ne va certainement pas pleurer si son ego ou son portefeuille sont un peu froissés.
Du peu que j'ai appris sur Vivès et de ce que j'ai pu voir en personne, c'est un avis tout personnel, c'est juste un sale petit c qui joue avec des sujets qu'il ne comprend ni ne maîtrise. Il ne mérite pas le 1/4 de l'attention qui lui est portée.
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Tonton Danijel le 03/02/2023 à 13h00[Désolé pour l'aparté]
Nabokov s'était plusieurs fois exprimé sur ce sujet: il n'y a aucune volonté de faire l'apologie de la pédophilie, bien au contraire. Il y a deux individus pédophiles dans cette histoire:
- Humbert Humbert, le narrateur. En préambule, il est expliqué qu'à l'âge de 13 ans, il a ressenti ses premiers émois amoureux envers une jeune fille de son âge qui est malheureusement décédée du typhus peu de temps après la première rencontre. Sa vie se passe à retrouver cette personne, d'où son attirance pour les "nymphettes", et Lolita le subjugue par sa ressemblance avec son amour perdu. Il reste qu'Humbert Humbert reste assez antipathique malgré cette criconstance: il ment d'abord avec la mère de Lolita qu'il déteste, puis une fois tuteur abuse de son pouvoir sur sa belle-fille, au point de coucher avec elle mais si les témoignages laissent croire qu'elle est une fille facile. A noter toutefois que quand il retrouve une Lolita plus âgée, il continue d'avoir des sentiments pour elle, mais choisit de la laisser vivre sa vie avec son mari dont il découvre qu'il est un type bien.
- Beaucoup moins ambigüe et plus dégueulasse est la figure de Clare Quilty: authentique pervers qui utilise des jeunes filles naïves pour des œuvres pédopornographiques.
Nabokov a eu un avis mitigé sur l'adaptation de Kubrick (qu'il a néanmoins scénarisé). Son regret concerne l'élimination du préambule qui prive le spectateur d'un élément de compréhension du personnage d'Humbert Humbert. Le fait que Clare Quilty (beaucoup plus présent que dans le livre) soit incarné par Peter Sellers qui en fait un bouffon nuit aussi à la perception du personnage. Même si, pour éviter les problèmes, Kubrick prend une actrice plus âgée que la Lolita du livre (Sue Lyon a 16 ans lors du tournage, soit 4 ans de plus que l'héroïne) et supprime toute allusion aux relations sexuelles entre Humbert Humbert et Lolita.
(Problèmes qu'il a néanmoins eus vu qu'il a ensuite choisi de s'exiler chez les Britons pour continuer à travailler plus tranquillement).