Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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suppdebastille le 09/08/2022 à 08h32"
C'est le ressort de pas mal de sites et de publications anti-carnivorisme (manger de la viande, c'est participer au massacre des animaux - et vous pouvez vous regarder dans la glace ? la honte et le dégoût) ; "
J'ose espérer si leur objectif est de provoquer la honte chez les consommateurs que leur discours soit un peu moins simpliste parce que ce que tu cites n'a aucun sens ou alors les animaux eux-mêmes participent allègrement au massacre d'autres animaux. (Christophe Barbier répond aux sottises d'Aymeric Caron à ce sujet dans le dernier "Franc-tireur")
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Tonton Danijel le 09/08/2022 à 08h37Oui, c'est un sujet sur lequel je suis plus convaincu par des arguments scientifiques et rationnels (notamment l'empreinte carbone, les impacts sur la consommation d'eau et l'occupation de surface liés à l'élevage) que par des images chocs qui ont plutôt un effet négatif (non parce qu'effectivement, je trouve grotesque de traiter les bouchers d'assassins comme le fait Caron).
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José-Mickaël le 09/08/2022 à 10h06White Tripes hier à 19h50
> Est ce différent avec de l'essence?
> S'il te reste plus que 30km d'autonomie et la pompe a un soucis technique …
C'est différent : on trouvera bien une autre station service avant les 30 km, il y en a partout, le moindre chef-lieu de canton en a plusieurs.
Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit hier à 21h08
> Il se trouve que je viens de me faire 2000km en voiture, et j'ai eu une pensée émue pour l'automobiliste dans la diagonale du vide sur la A89 qui apprend que la station à laquelle il comptais faire le plein dans 10km car il était presque à sec ne pouvait fournir du sans plomb, juste du diesel. Bien entendu la prochaine station était à plus de 56km...
Il faut sortir de l'autoroute, il trouvera très vite une station service. De toute façon personne de sensé ne fait le plein sur l'autoroute, les prix sont prohibitifs, on fait le plein avant de rentrer, ou alors on sort de l'autoroute pour faire le plein. C'est ce que j'ai toujours fait, me dites pas que vous faites pas pareil (*).
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(*) et pourquoi pas acheter son sandwich dans le train tant qu'on y est ?
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John Six-Voeux-Berk le 09/08/2022 à 10h10Et cette conviction rationnelle est-elle assez efficiente pour faire changer de comportement? Cela fait combien de temps que l'on sait rationnellement qu'on ne fait pas ce qu'il faudrait faire?
La honte, le dégoût et pourquoi pas des affects plus positifs sont susceptibles d'avoir plus de force sur notre comportement.
Vieux débat philosophique évidemment (« je sais ce qu'il faudrait que je fasse, mais je ne le fais pas ») qui rappelle qu'entre la raison et l'action, il y a bien souvent un gouffre.
D'ailleurs la com terroriste de certains ne vise pas les raisonnables âgés, mais parie plutôt sur l'avenir. Ce qui est un pari plutôt logique.
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forezjohn le 09/08/2022 à 10h29Y'a des choses vieilles comme le monde :
1/l'intéret général n'est pas forcément mon intéret personnel.
2/et on l'a déjà dit, la question de l'utilité de l'effort se pose toujours cruellement : si on se saigne aux 4 veines pendant que le reste du monde s'en fout l'effet est nul.
Quant à miser sur le futur, on retombe sur mon 2/, et ça veut dire qu'on diffère l'effort de 20 à 40 ans, en partant du principe que ça va vraiment fonctionner ce qui n'est pas sûr.
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John Six-Voeux-Berk le 09/08/2022 à 10h46Certes, mais ce dont il est question n'est pas la fixation des objectifs (rationnels) mais leur traduction en actes au niveau global (par un effort rhétorique au sens large - rhétorique qui n'hésite pas à user d'arguments rationnels si ceux-ci sont adéquats)
La délibération et la phase de persuasion sont deux choses distinctes.
Le Giec par exemple entasse les rapports et cela produit des effets bien réels, des engagements étatiques certes ; mais cela est-il suffisant si ces engagements étatiques ne sont pas appliqués faute de consentement au sein des populations ?
La raison des individus ne peut pas lutter contre les pulsions et les désirs attisés par des décennies de propagande consumériste. On ne doit pas à avoir être un saint (ou un hypercortiqué) pour vivre sobrement : l'intériorisation émotionnelle de nouvelles normes doit justement nous permettre d'être sobres sans effort.
Les passions ne s'opposent à la raison (on imagine des trumpistes zombifiés vociférant leur haine) que si l'on se contente d'une anthropologie christianio-stoïcienne, datée et très lacunaire.
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forezjohn le 09/08/2022 à 11h14On ne doit pas à avoir être un saint (ou un hypercortiqué) pour vivre sobrement : l'intériorisation émotionnelle de nouvelles normes doit justement nous permettre d'être sobres sans effort.
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Cette assertion me semble douteuse : il va falloir renoncer à des choses, on le fera de plus ou moins bon gré avec adaptation comme la crise du COVID a montré que c'était possible(ce dont je n'ai jamais douté alors qu'on nous a expliqué que jamais les Français ne porteraient de masque en masse vu que c'est pas dans la culture). En revanche sans effort non, ça n'a pas de sens renoncer à voyager loin quand on le pouvait sera un effort plus ou moins important selon son appétence pour cette activité mais un effort quand même.
Et la définition de normes va nécessiter un vrai débat avec au final des choix politiques et de la coercition, sans ça on va avoir des tas de groupes persuadés d'avoir raison qui feront chacun leur truc dans leur coin.
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John Six-Voeux-Berk le 09/08/2022 à 12h05« un effort plus ou moins important selon son appétence pour cette activité »
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Voilà on est presque d'accord, sauf que tu sembles figer les appétences individuelles, là où je suis persuadé que cette « appétence » peut être modifiée
(Et le sera de toute façon par la force des choses : c'est la fable du Renard et des raisins (trop verts). Quand certains plaisirs sont inatteignables, on fait bien de s'en dégoûter pour ne pas être frustré).
Certain Renard Gascon, d'autres disent Normand,
Mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
Des raisins mûrs apparemment,
Et couverts d'une peau vermeille.
Le galant en eût fait volontiers un repas;
Mais comme il n'y pouvait atteindre :
"Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats. "
Fit-il pas mieux que de se plaindre ?
Bref il existe de puissants moyens pour que les efforts (sur le superflu) soient moins terribles qu'on le pense.
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John Six-Voeux-Berk le 09/08/2022 à 12h37Et merveilles de l'hypertexte, l'article Wikipedia de la fable « Le Renard et les Raisins » pointe vers « dissonances cognitives ».
Article qui retrace quelques expériences psychologiques qui étudient le lien entre action, rémunérations, préférences et rationalisation a posteriori.
lien
Source dont j'extrais le passage suivant :
« Cette théorie va à l'encontre de la conception de l'homme comme un être rationnel. L'homme n'est pas un être rationnel c'est un être rationalisant. C'est celui « qui agit puis qui pense : ce n'est pas parce qu'il soutient telle position qu'il agit de telle manière, mais parce qu'il a agi (comme il a été amené à le faire) qu'il va adopter telle position (Benoit, 1998).
Comme le soulignent d'autres auteurs dans un ouvrage de 2013 spécifiquement consacré à la dissonance cognitive[16], l'homme n'agirait pas toujours rationnellement sur la base de ses convictions mais inversement il justifierait son comportement par un ajustement de ses cognitions à ce comportement. Des propos qui vont dans le sens d'autres études qui montrent que pour modifier les idées et amener à adopter les comportements attendus, ce n'est pas nécessairement en faisant appel à la rationalité des individus que l'on est le plus efficace. »
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Luis Caroll le 09/08/2022 à 13h49Ça c'est le BA-B.A de la persuasion. Une fois que tu sais que les décisions sont quasiment toutes prises sur des bases émotionnelles, tu peux hiérarchiser ces bases.
J'en ai potassé des bouquins sur le sujet et la honte n'est jamais (je dis bien jamais) considérée comme un facteur de changement de comportement.
Comme émotion négative qui fait changer de comportement tu as la peur qui est très haute, et même là, à part quand on parle de peur brute, il faut un lien fort entre l'émetteur et le récepteur pour que ça fonctionne. Dit simplement : tu ne feras peur à quelqu'un sur le réchauffement climatique que si cette personne s'identifie à toi avant et considère que vous avez des valeurs communes, sinon tu peux pisser dans un violon c'est pareil.