Habitus baballe
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Classico le 04/07/2023 à 16h48Nietzsche est un grand penseur de droite, cela ne fait aucun doute. Et un penseur qui ne s'est jamais intéressé à l'écologie. Alors pourquoi le convoquer pour bricoler avec lui une pensée écologique de gauche ? Je dirais qu'ici la fin justifie les moyens : si on obtient par là quelque chose de vraiment bien, stimulant, puissant, original, alors pourquoi pas après tout. Je ne sais pas si c'est le cas en l'espèce.
Pas d'accord avec John cependant : j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici comment Nietzsche avait profondément ensemencé la gauche contemporaine la plus radicale. Penser avec pour penser avec, combiner pour combiner, en effet, c'est souvent du jeu d'universitaire sans grand intérêt ; mais il arrive qu'une pensée aboutisse à des résultats complètement inattendus. Dans le cas de Nietzsche, ce n'est même pas qu'il soit "récupérable", c'est qu'il a bel et bien été récupéré, moyennant certaines mutilations, par la gauche.
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Jeremie Janette le 21/07/2023 à 18h16Je ne sais pas si c'est le meilleur fil pour poser ma question, mais je me lance.
Je m'interroge sur la notion d'extraterritorialité en Europe. Pour le peu que je connais de la façon dont les US appliquent ce concept, ça veut dire que toute entreprise US doit respecter les règles de son pays quel que soit l'endroit où elle est implantée et où elle fait son business, et que toute entreprise non US qui fait du business là-bas (voire juste du business en dollars n'importe où dans le monde) y est soumise aussi.
Est-ce qu'il y a quelque chose (de par les statuts de l'UE par exemple) qui empêcherait une loi européenne de s'appliquer de la même manière ? Cas d'école : une loi spatiale européenne - qui régirait donc de la même manière toute l'industrie spatiale basée et opérant en Europe - aurait-elle des difficultés à s'imposer d'une part aux non-EU qui font du business en Europe, et d'autre part aux entreprises EU qui font du business ailleurs ?
J'utilise le terme « extraterritorialité » parce que je le lis dans un doc, mais je ne suis pas sûre qu'il soit utilisé de manière adéquate.
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John Six-Voeux-Berk le 21/07/2023 à 19h39J'ai finalement lu, parfois en diagonale tant le propos en est répétitif, « Les Foudres de Nietzsche, et l'aveuglement des disciples » , le livre (posthume) de Bouveresse sur l'appropriation culturelle de Nietzsche par certains penseurs de « gauche » (essentiellement Foucault et Deleuze en réalité).
Dans le fond, c'est bien simple pour l'auteur : à une époque où toute pensée importante ne pouvait être que de gauche, Nietzsche étant important, il ne pouvait être que de « gauche ». L'auteur montre comment il est impossible, à moins de multiplier les contresens, de faire de Nietzsche autre chose qu'un radical-aristocratique (encore faudrait-il définir les « meilleurs » de cet idéal aristocratique), profondément réactionnaire, hostile à tout idéal progressiste ou révolutionnaire.
Le premier enjeu de ces contresens est la position, pour le moins fluctuante et à vrai dire bien souvent contradictoire, de Nietzsche sur « la vérité ». Les disciples paresseux se contenteraient de la critique nietzschéenne de la « vérité » et de sa valorisation de l'illusion et de l'artifice comme principe de vie, mais en oubliant que pour Nietzsche, le métier du philosophe reste fondé sur la probité et la capacité à affronter la vérité mortelle. Foucault en particulier se prend les pieds dans le tapis en affirmant d'un côté que la vérité est corrélative du Pouvoir (toujours mauvais), et de l'autre en poursuivant lui-même une quête philosophique qui ne peut totalement se défaire de cette norme.
Les choses sont parfois plus claires : notamment quand il s'agit de « vérité scientifique ». Là où les « penseurs de gauche », post-modernes, considèrent la critique nietzschéenne de la Vérité scientifique comme une critique du Pouvoir et d'une élite, ils ne voient pas que Nietzsche critique en réalité son caractère plébéien et profondément démocratique : la Science pour Nietzsche est anti-oligarchique, démocratique parce qu'elle nie les singularités… oui, oui, alors que l'art, lui, est bien entendu du côté de l'aristocratie. Bref, en croyant suivre un Nietzsche de gauche et en faisant l'apologie d'une « vérité plurale, relative et éclatée », le gauchisme s'est mis la tête à l'envers et a fait la promotion d'un aristocratisme intellectuel qui, précisément, a tout à gagner à saper l'universel. Le gauchisme intellectuel s'est mis à ratatiner l'universel désormais considéré comme répressif, normalisateur et uniformisant (… démocratique, quoi, selon Bouveresse) et de ce fait a popularisé des conceptions, qui étaient essentiellement antiprogressistes chez Nietzsche.
Le risque évident de cette « récupération » de Nietzsche est bien sûr de se faire dévorer de l'intérieur par des logiques que l'on ne maîtrise pas.
Bouveresse poursuit son passage en revue de la lecture gauchiste de Nietzsche par les thèmes habituels du peuple, de la volonté de puissance, de la Révolution, etc. A chaque fois, les exégètes gauchistes font semblant d'ignorer ce que Nietzsche écrit plus que clairement. Il y a d'abord l'herméneutique de la métaphore ("mais non, mais non, quand Nietzsche parle des « faibles » et des « mal-venus » qu'il faudrait éliminer, ce ne sont que des métaphores". Et Bouveresse de demander : "mais des métaphores de quoi au juste ? Certes le faible n'est pas le non-aryen ou le gringalet pour Nietzsche… mais qu'est-ce que ça change puisque cette condition de faible est naturelle de toute façon ?") ; et puis il y a l'herméneutique de l'innocence (non, non, Nietzsche n'est pas du tout politique…) qui se heurte encore une fois à l'évidence des textes.
Si l'on revient au doute qui m'agitait : est-il raisonnable de penser quelque chose de la nature, l'écologie avec Nietzsche ? En lisant Bouveresse, il m'a semblé de plus en plus clairement que la conception nietzschéenne de la Vie échoue à lier la question de l'individu (qui est soit exceptionnel, soit tout à fait banal et à asservir) et celle de l'espèce. C'en est catastrophiquement idiot en réalité, et tout à fait surprenant quand on repense à la « Naissance de la tragédie », où précisément l'individualité était de manière intéressante considérée comme une illusion, un rêve réconfortant. Comme si, chez le Nietzsche d'après, « la Vie » ne s'observait en réalité qu'à l'échelle de l'individu en dehors de toute autre interaction avec les congénères que soumission et domination. Cette incapacité à penser le collectif comme condition de l'individuel rend bien creuses les réflexions politico-morales de Nietzsche.
Alors, oui, si le XXème siècle avait été proprement nietzschéen, on n'aurait pas eu le développement du capitalisme, la société de consommation (qui permet aux médiocres de tous avoir le droit de jouir), etc. Et de fait, l'écologie à la Nietzsche, c'est tout simplement une vision romantisme du Moyen-Age où l'aristocratie permet de limiter le développement des autres hommes. Mais si l'on veut penser à la fois l'écologie et la démocratie, cela risque d'être bien compliqué.
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khwezi le 21/07/2023 à 19h45Elle est complexe ta question. Je suis certain que les savants contributeurs de ce forum sauront te répondre alors que j'en suis incapable, mais juste deux remarques :
- la capacité Étasunienne à imposer cette doctrine a ses non nationaux tient exclusivement à sa capacité à leur couper l'accès aux transactions réalisées dans sa propre monnaie, qui se trouve être la monnaie de référence mondiale. Une entité coupée des transactions en euros peut parfaitement les réaliser en dollars ou elle veut quand elle veut. L'inverse n'est pas vrai, et l'EU, en plus de ne pas être une entité politique homogène, n'a donc mécaniquement pas la même capacité.
- Plusieurs états membres possèdent dans leur droit la notion de compétence universelle - y compris la France dans une certaine mesure si j'ai bien compris. Je ne suis pas certain que ce soit le cas de la CEJ ou de la CEDH mais ça me semble tout à fait possible.
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Jeremie Janette le 22/07/2023 à 20h01Merci pour ton éclairage ! Il faut que je regarde ça d'un peu plus près, si je trouve des compléments je vous raconterai si ça vous intéresse (sachant que c'est le cas de la loi spatiale qui m'intéresse plus particulièrement).
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khwezi le 22/07/2023 à 21h36Faudrait demander à Edji déjà, s'il a pas quelques éléments plus pertinents que les miens - ce dont je ne doute pas, vu son expertise sur la question. Essayes sur le filpol. Y'a quelques costauds qui sauront te faire un tableau claire à mon avis. (je dis ça parce que je trouve la question intéressante en dépit de la formulation approximative, et que la réponse m'intéresse sans doute aussi).
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Classico le 22/07/2023 à 23h06Oui. Tout de même, il y a deux choses : 1) un philosophe veut dire quelque chose. Nietzsche (pour simplifier à l'extrême) veut dire la grandeur de l'aristocratie, et l'horreur de la médiocrité démocratique. A cet égard, toute récupération gauchiste de Nietzsche paraît vaine (pour dire le moins). 2) Mais un GRAND philosophe (pas seulement un philosophe, et c'est là le critère distinctif), lorsqu'il veut dire quelque chose, ne se contente pas de dire ce qu'il veut dire. Pour dire ce qu'il veut dire, un grand philosophe fait quelque chose de plus que déclarer bêtement ce qu'il veut dire : il crée un système de concepts inédit, une architecture, des échafaudages théoriques qui lui permettent de dire ce qu'il veut dire dans des conditions complètement nouvelles, disons : révolutionnaires. Il y en a eu des milliers avant Nietzsche qui ont clamé la grandeur de la distinction aristocratique, mais lorsque Joseph de Maistre, par exemple, clame la beauté de l'injustice des plus forts, il le fait avec une plume sublime, mais seulement avec sa plume. Nietzsche possède la force rarissime de créer une armature conceptuelle inouïe pour justifier sa thèse.
C'est là qu'il faut nuancer ta position, peut-être. Récupérer Nietzsche à gauche, si l'on s'en tient au point 1), parait inepte. Mais il existe des récupérateurs qui, en lisant un grand philosophe, perçoivent le point 2). Qu'importe ce que le grand philosophe a VOULU dire : le fait est que pour dire ce qu'il a voulu, il a "incidemment" fabriqué un univers conceptuel dingue pour soutenir son propos ; pourquoi ne pas détacher l'échafaudage de ce qu'il supporte ? Et considérer comme l'essentiel chez l'auteur, non plus ce qui est affirmé explicitement, mais ce qui supporte implicitement ce qui est affirmé, le système conceptuel sous-jacent. Pourquoi pas en effet, puisque c'est là ce qui signe la grandeur du grand philosophe. Les provocations anti-modernes, c'était déjà banal à l'époque de Nietzsche. L'hyper-constructivisme des pulsions qu'il a imaginé pour se permettre de jouer au trouble-fête anti-moderne, c'était du génie pur. Et c'est cet élément génial qui lui survit le mieux, et qui lui survit même seulement à gauche.
Pourquoi ne pas le recycler ? Tant qu'on ne cite pas l'auteur, c'est de bonne guerre.
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Utaka Souley le 22/07/2023 à 23h41Je suis pas sûr d'être intellectuellement équipé pour m'immiscer dans votre conversation, mais ce que rejète Nietzsche dans la démocratie, est-ce que ça ne serait pas l'implémentation plutôt que l'idéal ? Le fait que le débat démocratique ne puisse pas (par construction, presque) aboutir à la meilleure solution possible à un problème donné ailleurs que dans un monde peuplé uniquement de gens intelligents et de bonne foi ?
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Classico le 23/07/2023 à 01h24Non, Nietzsche n'a pas un intérêt utilitariste pour la politique, mais culturel et vitaliste. Ce qui l'intéresse n'est pas de savoir quel est le meilleur système pour résoudre un maximum de problèmes sociaux et économiques (questionnement typique des rationalistes anglais du 17ème par exemple, pères de la démocratie libérale), mais, pour un système donné, quel est le type d'humanité qui favorise son émergence, et quel type d'humanité est engendré par le système lorsqu'il est en place. C'est selon lui un type d'humanité fatigué et décati qui est à l'origine de la modernité démocratique, et c'est selon lui un type d'humanité vulgaire et médiocre que ce système alimente. Que tel ou tel système politique soit plus ou moins efficient du point de vue des questions sociales et économiques (on rajouterait écologiques aujourd'hui) ne l'intéresse pas, ou pas fondamentalement disons. Pour caricaturer à l'extrême, la question serait plutôt du genre : combien de Beethoven, de Kant et de Balzac pourraient respirer dans l'atmosphère viciée de la modernité démocratique, coincés entre Hanouna, Kim Kardashian et la littérature de Bruno Lemaire ? Réponse : 0. Donc c'est de la merde (je caricature beaucoup beaucoup hein). C'est bien l'idéal démocratique que rejette Nietzsche, avatar terminal du christianisme dissimulé derrière une apparence de rationalité pragmatique ("le pire des systèmes à l'exception de tous les autres"), religion sécularisée du triomphe de la faiblesse et de la peur, pas son implémentation contingente.
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Pascal Amateur le 23/07/2023 à 08h23La seule chose dont moi je me souviens, c'est que Nietzsche défendait le Sutom, et ça je le comprends bien.