Habitus baballe

• Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 27/05/2023 à 11h50
  En réponse à Milan de solitude le 27/05/2023 à 11h22

  (voir le message)
  On est tout à fait d'accord, mais chacun de ces groupes sont bien identifiés et apportent leur vision dans leur champs respectifs. Pour la langue, pour le grand public, de mon expérience c'est très flou. Il faudrait effectivement beaucoup plus de pédagogie en ce sens.
  D'autre part, ça ne viendrait à l'idée de personnes d'exclure les physiciens du LHC.
  Les "amoureux de la langue" appelons les ainsi, s'autopromeuvent entre eux à l'académie (pas de linguistes pour une institution consacrée à la langue) et se présentent ou sont présentés comme des spécialistes de la langue dans toutes ses dimensions. Cela a pour conséquence d'avoir des tribunes où les deux camps ne parlent pas exactement du même objet mais cela n'est pas dit explicitement et du coup des auditeurs qui vont finir par se dire que cela se résume à des postures idéologiques.
  Une discussion entre champs est toujours intéressante et peut être fructueuse (je pense par exemple à éthique et médecine par exemple) quand chacun sait d'où il parle et sait ce qu'il peut apporter à la discussion.
  
  Merci en tout cas pour ces échanges, ça me permet également de mieux mettre en mots ce qui me semble problématique.

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• John Six-Voeux-Berk le 27/05/2023 à 12h41
  En réponse à Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 27/05/2023 à 11h50

  (voir le message)
  Tout en ayant une connaissance extrêmement limitée des enjeux de ta discipline et tout en truffant ce qui suit de "peut-être" et de "à mes yeux d'ignorant", je suis un peu troublé par tes remarques sur l'Académie. L'Académie est une institution répondant à un objectif politique (législatif), pas un lieu de science au sens habituel du terme : les linguistes, s'ils l'investissaient, seraient surtout là au service de cet objectif politique.
  
  J'admets que le public puisse s'y laisser prendre, mais enfin, l'Académie ne traite pas la langue française comme un "objet" soumis à des lois propres (d'ailleurs est-ce vraiment une description valable dans l'espace qui est le nôtre ?) qu'une science, la linguistique ?, aurait pour tâche d'étudier. En ce sens qu'iraient faire des linguistes dans cette institution par ailleurs moribonde ? Sinon peut-être aider les Académiciens à poursuivre plus efficacement leur agenda de législateurs?
  
  Pour le coup, à mes yeux d'ignorant, le débat ne me paraît pas si inexistant que cela : puisque la vision d'une langue qui aurait quasiment une "vie", ou du moins une logique ou des "lois" objectives propres, et celle d'une langue dont il faudrait prendre soin consciemment (soit en la développant - modèle du jardinier Du Bellay au XVI notamment ; soit en la fixant - modèle académie), relèvent toutes les deux de valeurs concurrentes (d'idéologies si l'on veut).
  
  Les comparaisons avec la physique ou encore la médecine ne me paraissent pas pleinement convaincantes (au fait, il n'est pas certain que la physique ou la médecine elles-mêmes échappent à l'emprise d'une idéologie au sens large). D'ailleurs passer de l'une à l'autre de ces comparaisons fait passer la linguistique d'une discipline descriptive à un art de la réparation/accompagnement de la langue qui me semble aussi brouiller les frontières que tu tentais de tracer entre les deux camps initiaux. Tu disais préférer un médecin scientifique pour t'opérer qu'un "amoureux du corps humain"... mais les linguistes ont-ils vocation à "opérer" la langue qu'ils étudient ? Et si oui... au nom de quelles valeurs, dans quels buts, puisque la langue se débrouille bien "toute seule".
  
  De Du Bellay, ce beau passage si discutable sous ses dehors d'évidence : "Donc les langues ne sont nées d'elles-mêmes en façon d'herbes, racines et arbres, les unes infirmes et débiles en leurs espèces, les autres saines et robustes, et plus aptes à porter le faix des conceptions humaines : mais toute leur vertu est née au monde du vouloir et arbitre des mortels. Cela (ce me semble) est une grande raison pourquoi on ne doit ainsi louer une langue et blâmer l'autre : vu qu'elles viennent toutes d'une même source et origine, c'est la fantaisie des hommes, et ont été formées d'un même jugement, à une même fin : c'est pour signifier entre nous les conceptions et intelligences de l'esprit. Il est vrai que, par succession de temps, les unes, pour avoir été plus curieusement réglées, sont devenues plus riches que les autres ; mais cela ne se doit attribuer à la félicité desdites langues, mais au seul artifice et industrie des hommes." (1549)

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• Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 29/05/2023 à 15h31
  En réponse à John Six-Voeux-Berk le 27/05/2023 à 12h41

  (voir le message)
  Je vais tenter de la faire courte.
  L'académie a été créé à la base pour y établir des grammairiens (la discipline qu'on appelle linguistique ou sciences du langage aujourd'hui, n'était pas encore constituée à l'époque). Sa mission première, l'établissement d'un dictionnaire (et d'une grammaire, mais Arnauld et Nicole était passés par là avec leur grammaire de Port-Royal).
  Pour un dictionnaire, en général il te faut des experts, en l'occurrence des linguistes comme Alain Rey pour Le Robert.
  
  Je cite pour les débuts de leur mission :
  "La première édition de ce Dictionnaire (1694) répond à la mission fixée à l'Académie et témoigne d'un souci de compromis entre l' « ancienne orthographe », influencée par l'étymologie, et une orthographe fondée sur la parole et la prononciation, que prônent les réformateurs du temps.".
  
  Actuellement, l'Académie est principalement devenue un endroit de pseudo-prestige (et aussi avoir une bonne pension) pour certains membres (franchement VGE). Le fait que des linguistes n'en soit membre renforce cet état de fait.
  lien
  
  Maintenant comparons avec d'autres institutions du même type dans d'autres pays. Pour celles que je connais un peu comme celle sur le français au Canada, toute ont comme membres actifs des linguistes, pas forcément que des linguistes mais au moins quelques uns.
  
  Pour le portugais, il existe un institut international de la langue portugaise où des représentants de chacun des pays de langues portugaises sont représentés (anecdote, le siège est à Praia au Cap-Vert).
  
  Donc, pour moi l'académie française mérite largement d'être réformée. Notamment pour être plus efficace (franchement nous pondre un dictionnaire tout les 90 ans, la dernière édition complète date des années 30. Je rappelle que c'est une de ses missions principales).
  
  Juste pour info, il n'y a pas que l'académie qui travaille sur la langue, et si on réforme, le mieux serait également d'éviter les doublons.
  
  lien

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• Red Tsar le 29/05/2023 à 18h07
  Que l'État réfléchisse aux usages écrits et oraux de la langue française dans ses administrations, les actes officiels, les relations des services publics avec les usagers, etc., c'est entendable.
  
  Mais, citoyen réfractaire, je n'attends pas de l'État ou d'une quelconque institution qu'elle me dise comment je dois parler ou écrire, tant que je respecte les règles élémentaires de la civilité dans l'espace public. Évidemment, réciproquement j'accorde une même liberté aux autres. Si certains veulent dire « chocolatine », c'est leur droit (mais pas dans l'espace public, bien sûr).
  
  Que l'État finance la recherche publique, c'est une nécessité. Et que ses financements permettent, notamment, de mettre au point un « dictionnaire » qui présente l'état de la langue et ses dynamiques et en facilité l'accès au public, c'est bien. D'ailleurs, il serait bon qu'il en soit de même pour les autres langues parlées sur son territoire de souveraineté.
  
  Mais est-ce que l'Académie française est la mieux placée pour un tel travail ? Sortie des pages du Figaro magazine, il me semble que l'institution suscite au mieux de l'indifférence [oui, une telle expression est probablement un non-sens, mais, je vous l'ai dit, je suis un déglingo linguistique, balek], au pire de la moquerie. Et si des linguistes commençaient à l'intégrer, quel y serait leur impact ? Ils seraient isolés. Leur présence servirait probablement de caution pour permettre à l'Académie de prolonger sa fin de vie et de se racheter une légitimité à peu de frais. Ne serait-il pas plus utile que les moyens soient alloués à une agence ou une nouvelle institution, par exemple pilotée par l'université de Tours [argument qui devrait définitivement clore cette discussion] ?

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• Edji le 30/05/2023 à 11h15
  Très bonne tribune de Laurent Gamet sur le gâchis incommensurable de la première année de droit (un peu amélioré par le filtre relatif Parcoursup dans certaines facs), qui en dit long sur le naufrage de la formation primaire et secondaire dans notre pays.
  
  A lire ici : lien

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• Jah fête et aime dorer Anne le 01/06/2023 à 18h21
  En réponse à Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 29/05/2023 à 15h31

  (voir le message)
  Ah ben ce n'est pas une linguiste mais une philosophe qui vient d'être élue à l'Académie Française lien. J'apprends également que parmi les candidats à la prochaine élection lien se trouve David Khayat, l'oncologue rémunéré par l'industrie du tabac.

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• Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 01/06/2023 à 19h06
  En réponse à Jah fête et aime dorer Anne le 01/06/2023 à 18h21

  (voir le message)
  J'ai vu passé l'info.
  Malheureusement, c'est le fonctionnement de l'académie.
  Que dire de plus.
  Éventuellement vous renvoyer à cette vidéo (en plus de l'article que j'avais mis en lien lors d'un de mes derniers posts sur ce fil) :
  
  lien

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• Red Tsar le 25/06/2023 à 17h48
  Voyage dans l'Antique.
  
  Petites questions de saison :
  - dans le monde antique, a-t-on des exemples de personnes ayant voyagé pour aller admirer la beauté des lieux, pour leur agrément, à des fins de loisirs, d'« otium » (pas pour des cures ou se mettre au frais) ? Si oui, à certaines périodes historiques plus particulièrement ? Dans quelles proportions ? ;
  - de même a-t-on des textes qui évoquent l'idée du voyage « éducateur », du voyage comme élément participant à la formation d'un individu (le voyage pour lui-même, pas ceux imposés dans le cadre du cursus honorum ou pas en raison des épreuves traversées et qui n'étaient pas prévues) ? ;
  - quel est le statut de la Description de Pausanias ? L'ouvrage a-t-il pu servir à voyager (malgré ses larges approximations...) ? ;
  - enfin, comment traduire en latin : « Au-dessus des vieux volcans, Glissent des ailes sous le tapis du vent, Voyage, voyage... » ?

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• Franco Bas résilles le 27/06/2023 à 20h25
  En réponse à Red Tsar le 25/06/2023 à 17h48

  (voir le message)
  Je commence par la fin, non que je veuille te la faire à l'envers, bien au contraire, si j'ose dire…
  En latin, on peine à traduire "voyager" ; les verbes de déplacement existent bien sûr, mais les motifs de ce déplacement n'étaient ni touristiques, ni baudelairiens, tout ça. Les Romains se déplacent individuellement (façon de parler, je schématise, hein) pour des raisons « solides », comme le service de l'État (fonctionnaires, militaires réguliers ou mercenaires, etc.), le pognon (commerçants...), les études, la consultation d'un oracle, la guérison...
  À la rigueur, "peregrinatio" peut convenir pour rendre le "voyage", car le terme signifie une rupture avec le milieu d'origine ; chez Cicéron, il sert à désigner le séjour à l'étranger, chez Sénèque, le séjour lointain par opposition aux courtes distances - Apulée préfère "iter", plus concret pour évoquer la route suivie.
  Bref, je me suis beaucoup interrogé sur le sens de "Voyage" chez Desireless (je nierai avoir écrit cette phrase) et donc, renonçant au verbe "peregrinari", trop facile à mon goût, j'ai au final opté pour "pervagari" à l'impératif 2e personne du singulier, d'abord parce qu'il compte 4 syllabes comme le vers "Voyage, voyage" (je sais, ce n'est pas une bonne raison mais ça me fait plaisir), surtout parce qu'il contient l'idée de vagabonder à travers un espace aussi bien physique qu'imaginaire. Le reste de la traduction que je propose ne cherche pas à faire des vers à la façon d'Horace, mais à rendre au mieux, je suppose, le texte d'origine (je ne m'étendrai pas sur les "tapis", ah ah, que j'ai anoblis façon Virgile). Pas taper, donc.
  
  Super montes qui olim flammas emoverunt
  Labuntur pennae sub venti aequoribus...
  Pervagare …
  
  Comme tu vois, j'ai commencé de répondre à tes autres questions, mais faute de temps ce soir, je poursuivrai ultérieurement, promis.

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• Pascal Amateur le 28/06/2023 à 08h47
  le revenge porn (ou pornodivulgation en français) — nous apprend Le Monde. Ce talent de condensation ne cesse de m'enchanter.
  (pour de faux : on dirait une construction lexicale germanique. Enfin, une germanolexicoconstruction)

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