Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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Delamontagne est Belle le 03/02/2023 à 14h57Moi aussi je peux faire de belles phrases:
"Continuer à vouloir en produire plus, tu n'as pas conscience des implications de ta jolie théorie".
Belle phrase contre belle phrase, il y en a une qui se prendra le mur de la réalité des lois de la physique. Et contrairement à toi, je suis conscient de laquelle fera le plus mal à l'humanité.
Et je pense que vu ce qu'on a déjà subi en 2022, il y a de plus en plus de monde, au moins en France, qui commencent à ouvrir les yeux.
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Le Zouav le 03/02/2023 à 15h04"Vraiment, je ne comprends pas la logique de ceux qui veulent en même temps la décroissance, la solidarité internationale et l'augmentation du niveau de vie des français moyens. Ce n'est juste pas possible, et il faut faire des choix."
En fait, tout dépend ce qu'on met derrière "niveau de vie".
A l'heure actuelle, j'ai le sentiment que notre "niveau de vie" est pensé en terme de potentiel d'accès à des biens de consommation et de loisirs plus ou moins énergivores.
Mais en fait, on peut vivre de manière tout à fait décente, bien, en consommant moins, et surtout, différemment. On pourrait penser le niveau de vie autrement que par notre capacité à dépenser de l'argent pour s'acheter des biens.
Le souci étant que depuis des décennies, ce qui est vendu (par tout les biais possibles) à la population de toute la planète comme idéal, comme "ce vers quoi tendre", comme accomplissement de notre existence, c'est de pouvoir consommer plus.
De produits manufacturés, de voyages, de "loisirs" (loisirs qui se doivent d'être couteux), ...
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Delamontagne est Belle le 03/02/2023 à 15h09Tout à fait d'accord avec toi Le Zouav.
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Tonton Danijel le 03/02/2023 à 15h22Et Nicolas Bay voit son immunité parlementaire levée suite à une plainte pour racisme (étonnant, non?).
Quelle belle journée...
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Pascal Amateur le 03/02/2023 à 15h29Moi j'aime bien les suggestions Google.
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Koller et Thil le 03/02/2023 à 15h32Tout à fait d'accord, mais ces considérations concomitantes du débat sur les retraites révèlent bien le paradoxe : d'un côté on affirme qu'il faut apprendre à vivre décemment en dépensant moins d'argent, de l'autre on réclame plus de sous pour vivre décemment. Comment progresser sur les deux plans à la fois ?
Ça me rappelle une manif anti-Macron que j'avais faite dans une ville très ouvrière (Dunkerque pour ne pas la citer), où les slogans antisystèmes et anticapitalistes alternaient avec des revendications d'augmentations salariales (SMIC à 2000 euros etc). Proférés par les mêmes bouches. Ce que j'ai traduit intérieurement par "Le gâteau est pourri, il faut renverser la table ! Mais j'aimerais bien quand même une plus grosse part du gâteau, la mienne est ridicule".
Comment concilier ces deux idées qui vont en sens contraire ? C'est pourtant ce qu'il faut réussir à faire si on veut changer le système sans mettre encore plus de monde dans la merde.
Pour paraphraser de manière provocatrice, est-ce que des retraites à 1000 euros pour tout le monde ne serait pas le moyen le plus efficace pour sortir "de force" de la spirale consommatrice de notre société ?
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Le Zouav le 03/02/2023 à 15h56"Pour paraphraser de manière provocatrice, est-ce que des retraites à 1000 euros pour tout le monde ne serait pas le moyen le plus efficace pour sortir de la spirale consommatrice de notre société ?"
C'est surement le cas.
Si les 1000 € permettent de subvenir aux besoins et services "de base", accès aux soins, et que la société s'organise pour proposer un autre horizon désirable au gens que les 15 jours annuels à dubaï, le tank électrique de musk comme véhicule perso ou l'obligation pour avoir accès aux dits services de changer de téléphone tout les 24 mois.
=> J'ai voulu créer mon identité numérique avec la poste, pour sécuriser mon compte CPF, et bénéficier de ces droits à la formation.
Après tout une série de manip, on me dis de me rendre dans un bureau de La Poste pour y montrer ma PI et finaliser la procédure. Le postier me dit qu'il faut télécharger l'appli sur mon téléphone.
Et bien il m'est impossible d'avoir cette appli sur mon téléphone : malgré le fait qu'il soit smart, l'iOS est trop vieux. Quel con, j'ai acheté un vieux portable reconditionné au lieu de faire marcher le PIB en achetant un truc neuf. Et du coup, l'accès à tout un tas de services m'est plus difficile. J'ose pas imaginer comment ca doit etre galère pour tout une partie de la population moins à l'aise que moi avec ces outils (internet, smartphone, etc...)
La vieille de cette péripétie à La Poste, j'ai suivi un "elarning interne" sur le numérique responsable. Bah ya du boulot à La Poste ... (et dans mon administration également, qui nous propose ce bon vieux greenwashing mais qui reste sourde à certaines recommandations de sobriété très facile à mettre en place).
Bref. Je me suis égaré.
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Eric Sikh Aura le 03/02/2023 à 16h19Ça ne me paraît pas forcément contradictoire : certains se gavent tellement de gâteau actuellement qu'on devrait pouvoir diviser leur part suffisamment pour faire grossir toutes les autres...
@le zouav : ah bah, justement, je voulais aborder le sujet un de ces jours vu que j'ai dû me battre également avec cette Identité Numérique...
Alors qu'on parle de fracture numérique, on arrive à nous complexifier suffisamment un processus que ça en devient gênant pour des gens, comme moi, à l'aise technologiquement...
Pour ma part, j'ai été obligé d'installer l'appli sur un autre téléphone pour pouvoir l'utiliser...
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Red Tsar le 03/02/2023 à 16h48Le Zouav est très probablement un extrémiste radicalisé. Si ça se trouve, il est même amateur des croissants. Moi qui ne suis que modération, je ne demande que de remettre le PIB (et la croissance, qui n'est que la comparaison de deux états de PIB) à sa juste place : celle d'un indicateur parmi d'autres. Partant, il ne s'agit donc pas de vouloir casser le thermomètre. Il ne s'agit pas non plus de refuser de produire ou de créer des richesses. À mon sens, il est aussi absurde de vouloir produire que de refuser de produire. On n'a là que deux faces d'une même pièce. De même, il ne s'agit pas de choisir entre croissance et décroissance. Penser le problème de cette manière n'a en fait aucun sens.
Mais ce que je pense, au final, on s'en fout. Plus intéressant est que des personnes compétentes pointent depuis longtemps le poids disproportionné du PIB et de ses impensés dans les analyses et dans les décisions politiques. Choisir la croissance, ce n'est pas neutre. Orienter sa politique pour gagner des points de PIB, ce n'est pas neutre.
I. Du côté des intellectuels
* Il est amusant de noter que Kuznets lui-même, un des créateurs du PIB, reconnaît que l'indicateur est assis sur une série de choix arbitraires, techniquement discutables, et qu'il n'est par ailleurs pas un bon indicateur à des fins politiques.
* Éloi Laurent, malgré son CV, ne semble pas avoir convaincu. Je ne vais donc pas vous partager ici quelques extraits de son Sortir de la croissance. Mode d'emploi (2019). On peut en rire. On peut le lire. Chacun choisit. Je vous épargne aussi Piketty et son RNN ou Florence Jany-Catrice, membre du FAIR et du CNRS, donc probablement islamo-gauchiste.
* À défaut d'Éloi Laurent, écoutons donc le vénérable Amartya Sen, prix « Nobel » d'économie en 1998 et co-créateur de l'IDH. Il écrit dans L'Idée de justice (2009) : « Même les inventeurs de l'estimation quantitative du revenu national, qui a fait l'objet de tant d'attention et d'adhésion, ont tenté d'expliquer que leur centre d'intérêt ultime était la richesse des existences humaines, bien que ce soient leurs indices [économiques] et non leurs motivations qui ont largement marqué les esprits. William Petty, par exemple, le pionnier de la mesure du revenu national au XVIIe siècle (il a proposé des moyens de l'évaluer tant par la méthode des « revenus » que par celle des « dépenses », comme on dit aujourd'hui), formulait ainsi son intention : examiner si « les sujets du roi » se trouvaient « dans une situation aussi mauvaise que l'ont dit des hommes mécontents ». Sur quoi il expliquait les divers déterminants de la situation du peuple, dont « la sécurité commune » et « le bonheur particulier de chaque homme ». Cette motivation profonde a souvent été ignorée dans l'analyse économique, où les moyens d'existence sont le centre et le point d'aboutissement de la recherche. Or il importe de ne pas confondre les fins et les moyens : ne prêtons pas aux revenus, à la prospérité, une importance intrinsèque, mais évaluons-les en fonction de ce qu'ils aident à construire, en particulier des vies dignes d'être vécues. »
* Plus proche de nous, notre Kyky nationale de l'économie, Esther Duflo, « Nobel » en 2019. Dans Économie utile pour temps difficiles (2020), co-écrit avec Banerjee, on lit : « La mesure du PIB – qui implique une certaine divination – ne passerait-elle pas à côté du bonheur et de la joie que nous apporte la nouvelle économie ? [… L]es heures de bonheur ne comptent pour rien dans la définition conventionnelle du PIB. Les économistes l'ont toujours su, mais il est bon de le rappeler. Chaque fois qu'un tireur de pousse-pousse de Kolkata, la ville natale d'Abhijit, prend son après-midi pour retrouver l'élue de son cœur, le PIB diminue, mais comment le bien-être ne pourrait-il pas augmenter ? Quand un arbre est coupé à Nairobi, le PIB compte le travail fourni et le bois produit, mais ne déduit pas l'ombre et la beauté perdues. Le PIB n'accorde de valeur qu'aux choses qui peuvent avoir un prix et être mises sur le marché. Cela a une grande importance, car la croissance est toujours mesurée en termes de PIB. »
Précisons que Sen et Duflo ne sont pas des révolutionnaires. Dans son excellent Repenser la pauvreté, co-écrit avec Banerjee (cela ne nous regarde pas), Duflo arrive même à réaliser l'exploit de ne pas une fois écrire « capitalisme ».
II. Du côté des techniciens
Les limites du PIB sont nettement acceptées par les instituts, mais sans réels débouchés suite à ces constats, faute d'une commande politique.
* OCDE : « Bien que le PIB soit l'indicateur le plus important pour capturer l'activité économique, il ne fournit pas une mesure adéquate du bien-être matériel des individus. »
* Eurostat : « C'est une mesure limitée du bien-être économique. Par exemple, le PIB n'inclut pas la plupart des travaux ménagers non rémunérés. Le PIB ne tient pas compte non plus des effets négatifs de l'activité économique, tels que la dégradation de l'environnement. »
* Banque de France : « Il est reconnu que le PIB ne permet pas, à lui seul, de refléter les divers aspects de la performance économique et sociale d'un pays […L] e le PIB surestime la richesse* réelle des pays et sa croissance n'est pas systématiquement synonyme de progrès. » Il « n'est pas un facteur suffisant, ni toujours pertinent, pour garantir l'amélioration du bien-être d'une société et de sa performance à long terme. »
[*Petite incise : il est reconnu que le PIB surévalue la valeur économique et, par-là, fausse les prévisions et les décisions politiques. Prévoir des recettes publiques à horizon 3 ou 5 ans sur le PIB est quelque peu périlleux.]
* INSEE : « Le PIB ne reflète ni la nature de l'activité économique, ni son impact environnemental. » Des activités ayant intérêt social ne sont pas intégrées dans le PIB, note l'institut. « En revanche, sont comptabilisées des activités généralement considérées comme négatives ou nuisibles. Par exemple, un embouteillage crée du PIB parce qu'il augmente la consommation d'essence et donc l'activité de la branche pétrolière. »
III. Du côté politique
Il y a quelques frémissements.
En 2009, Sarkozy a fait plancher des économistes pour créer de nouveaux indicateurs économiques. Ces indicateurs se sont stabilisés depuis 2015, pour permettre des comparaisons sur la durée. Ils font désormais l'objet de publications régulières.
Maintenant, il reste à s'appuyer sur tout ça pour créer de nouveaux horizons communs. À votre choix, selon votre chapelle :
- Sapere aude,
- Saisir et comprendre ce qui est,
- Savoir/Agir,
- Non plus interpréter, mais transformer le monde.
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Le Pobga du Coman le 03/02/2023 à 17h02La décroissance, c'est de la sémantique, non?
Les "opposants" le comprennent comme "on retourne en arrière, on aura plus de médicaments, on ne pourra plus partir en vacances, vivre sa vie, ..."
Quand ce qui est souvent exprimé derrière, c'est l'abandon de la sur-consommation, celle qui génère de la croissance économique, oui, donc si on réduit celle-ci, on a une sorte de décroissance.
Si on peut acheter mieux du bien, plutôt que plein de merde pas chère (valable pour les vêtements, la bouffe, les jouets, etc...) ben on créera de la décroissance "positive". Qui permettra d'économiser des ressources qui pourront être utilisées pour des trucs utiles quand il s'agit d'énergie (les soins, la production de médicaments, l'approvisionnement en électricié des hopitaux) ou économisées tout cours (eau, pétrole utilisé dans la fabrication de plein de trucs inutiles/mal fait).
La décroissance contrôlée, c'est l'objectif : supprimé le supprimable pour essayer de sauvegarder/consolider l'important. La décroissance incontrôlée, c'est ce qu'on va se prendre dans la gueule si on ne fait rien, la caricature peinte par ceux que le terme "décroissance" fait frémir. Et donc, quand quelqu'un parle positivement de la décroissance, il parle de la première, quand ces critiques parlent de la deuxième.
On peut être d'accord sur ça, et essayer de parler des mêmes choses du coup?
(Bref,le Zouav, faut l'écouter)