Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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blafafoire le 24/11/2021 à 09h51"Le mot n'est pas ambigu pour quiconque a fait un peu de sociologie et de sciences sociales en général. Le problème est visiblement plutôt celui de l'importation brutale de concepts de sciences sociales dans le débat public où ils sont transformés en slogans politiques et où des acteurs de mauvaise foi se font un plaisir de les déformer dans le sens qui les arrange (et ça peut être les deux sens)."
Pas forcément "de mauvaise foi", c'est peut-être là le problème.
Ce que tu décris là m'avait sauté aux yeux en regardant "La sociologie est un sport de combat" de Pierre Carles. Bourdieu, dont le juste emploi des mots et des concepts semblait pour lui un sacerdoce (et nanti, bien sûr de sa morgue quasi légendaire), se retrouvait comme impuissant hors de sa bulle intellectuelle, même face à Günter Grass. Et le réalisateur au vu du titre de son film ne semblait pas avoir très bien compris ce qui se passait devant sa caméra. Ou alors il l'avait compris mais dans ce cas il était bien, comme tu le dis "de mauvaise foi".
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Sens de la dérision le 24/11/2021 à 10h18Je cite Red Star mais j'associe Manx Martin dans la boucle.
C'est rigolo, c'est qu'on s'est "écharpés" pendant plusieurs pages sur le mot systémique du "racisme systémique" avant qu'on se dise : "tiens mais si on définissait ce qu'on veut dire par là". Et s'il y a besoin d'une définition pour clarifier le débat, c'est que le mot n'est peut-être pas transparent.
Quand je lis Manx Martin (hier à 18h38) : "Systémique = appartenant à un ensemble d'interactions complexe. Le "système" n'a pas besoin d'être érigé volontairement ou légalement. ", je me dis que ce n'est pas du tout ça que je (et j'imagine n'être pas seul dans ce cas) comprenais en entendant "racisme systémique". Mais ça ne donne aucune idée de l'étendue de ces interactions. Quand on dit systémique, on entend global, on entend infiltré dans tous les rangs de la société. D'après la définition, ce qui est entendu, il me semble, est assez éloigné de cette compréhension. Mais je me fourvoie peut-être.
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Luis Caroll le 24/11/2021 à 10h24Manx Martin hier à 18h39
"Le mot n'est pas ambigu pour quiconque a fait un peu de sociologie et de sciences sociales en général."
Ca veut dire qu'il est ambigu pour 99% de la population. Donc il est ambigu.
On est plutôt ici entre gens éduqués et entre gens pour qui les sciences sociales sont au moins un domaine d'intérêt, et la plupart bute justement sur le triple sens de système.
Et quand je dis que l'ambiguïté est volontaire, je ne veux pas dire que chaque personne l'utilise en se frottant les mains et en pensant "je vais bien les niquer".
Mais la modification du sens des mots est trop systématique, justement, par cette frange de l'échiquier intellectuel pour être un hasard.
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Easy Sider le 24/11/2021 à 10h29C'est tout le problème d'essayer de faire de la sociologie quand on fait en réalité de la politique.
Je suis complètement d'accord avec les posts de Manx depuis hier, et je souscris à sa façon d'aborder les concepts dont il a parlé. Mais ça lui a pris 3 ou 4 posts de 30 lignes chacun pour que tout soit posé, donc environ 10mn à lire, et il y aurait encore bien des zones à creuser encore ou éclaircir. Et c'est normal, on ne peut pas faire de sociologie sérieuse en 2mn, ni en 10mn.
Et c'est pour ça que la sémantique est extrêmement importante en ce moment. Zemmour l'a très bien compris, Macron l'a très bien compris, les LR ne comprennent pas grand chose en temps normal donc y a pas de raison que ça change maintenant et ils se mettent à la remorque de Zemmour.
Dans les formats médiatiques actuels, on a maximum 30 secondes pour faire passer son message avant d'être coupé, repris ou qu'on change de sujet. Je le regrette (moi j'adore me fader les Thinkerviews et autres formats longs), ça participe à la débilisation du débat public, mais c'est comme ça, et surtout avant les prochaines échéances on n'y changera rien. Alors autant jouer avec les mêmes armes que les autres et arrêter de se tirer des balles dans le pied, le contexte d'éclatement est déjà assez compliqué à affronter sans s'embarrasser de concepts imbitables basés sur des choses qu'il faut expliquer pendant 3mn pour que l'auditeur/téléspectateur puisse se demander s'il est d'accord ou non.
Il y a vraiment un besoin de revenir aux bases de ce qui peut être 1/ explicable simplement et qui soit déjà impregné politiquement dans les esprits et 2/ rassembleur. Il se trouve qu'en ce moment ce sont les questions sociales et écologiques. Ca tombe bien, tous les candidats en parlent peu ou prou de la même manière, et avec un peu de chance Macron va même relancer une réforme à la con d'ici l'élection.
Mais tout ce qui clive débilement alors que ce sont des trucs parfaitement anodins, on laisse tomber pour le moment parce qu'actuellement ils ne font que compliquer la tâche des candidats (et si vous aimez la Présidentielle avec morcellement total, attendez les législatives, les mecs sur le terrain ont se marrer).
Ce qui n'empêchera pas, si on gagne, de faire des toilettes neutres, des récipissés de contrôles d'identité, de bosser avec les branches pros pour faciliter le fait qu'on mette she/her/they dans les mails et autres trucs sur lesquels on nous piège en permanence depuis quelques années. C'est des trucs très simples à mettre en place, et qui ne choqueront personne une fois arrivés au pouvoir.
(Et, surtout, ça ne veut pas dire qu'on demande aux militants de ces causes là de se taire, juste que la hiérarchisation nécessaire dans toute campagne politique soit faite, pas pour minimiser les problèmes en soi mais parce qu'on ne peut pas parler de tout et qu'on parlera des plus grands dénominateurs communs qui les concernent aussi au premier chef. On a malheureusement pas le luxe de faire des campagnes catégorielles là...)
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AS Roma Gricole le 24/11/2021 à 10h52"Même si ce n'est pas la même chose dans le réel, car la réalité sociale est d'un autre ordre que la réalité physique, remettre en cause la pensée systémique en SHS, ça peut faire ressentir à un chercheur la même chose qu'un médecin doit ressentir quand son patient remet en cause le principe du vaccin. Mais, bien entendu, encore une fois, rien interdit de s'opposer à cette approche, je parle juste de ressenti."
Tu as très clairement exposé la définition du mot "systémique" en sciences sociales et il ne me semble pas que qui que ce soit l'est remise en cause.
Le problème c'est le passage du domaine de recherche scientifique au domaine de la politique grand public.
Et il s'avère que, pris dans n'importe quel autre contexte que celui des sciences sociales, le mot "système" a énormément d'acceptions. Par exemple, quand les gens se disent "anti-système", ils ne se réfèrent pas à la définition que tu donnes (ça n'aurait d'ailleurs pas de sens...). C'est plutôt la machinerie globale qui fait tourner la société, un mot un peu fourre-tout qui englobe les institutions et les élites.
Donc là est l'ambiguïté.
On passe de "le racisme a des racines profondes, globales, qu'il s'agit de dévoiler pour améliorer la situation" à "les instituions et les gens aux manettes organisent un racisme structurel".
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Classico le 24/11/2021 à 10h58Je souscris à l'ensemble de ton message.
Il y a un problème dans cette affaire, c'est que la notion de système, en sociologie (en sciences humaines en général), c'est un tout petit peu compliqué et polysémique. Des centaines de milliers de pages de théorie ont été écrites à ce sujet. On ne va évidemment pas régler la question ici ! J'essaie de te répondre néanmoins, parce que c'est un sujet que je trouve passionnant, mais bon, c'est sans doute déjà un peu ridicule d'aborder de telles questions ici.
La thèse des agrégats de médiocrité individuelle, pour expliquer les discriminations, n'exclut absolument pas (tu as tout à fait raison) une réflexion systémique : ces comportements individuels, en s'additionnant, génèrent des effets sociaux (je sais pas, au pif, des effets économiques et symboliques chez les populations discriminées, des foyers de mimétisme et des stratégies de justification chez les discrimineurs, des récupérations politiques, des affects politiques - ressentiment -, etc.) qui dessinent un tableau "systémique", c'est-à-dire un tableau où tous les éléments sont reliés causalement d'une façon ou d'une autre. Mais on n'aurait pas eu besoin de forger le concept de racisme systémique pour en arriver à cette conclusion, puisque de toute façon, lorsqu'on emploie une stratégie d'explication ascendante (qui part des individus) en sociologie, on aboutit toujours à décrire le système social découlant des comportements individuels, généré par ces comportements, et générant à son tour des comportements individuels, rétroagissant sur les individus (ce qui suffit assez largement à comprendre la persistance des discriminations malgré les politiques de luttes contre elles, tout en expliquant aussi leur diminution continue sur temps long, le système ainsi auto-engendré s'auto-épuisant petit à petit contre les forces contraires).
Le concept de racisme systémique donne à la notion de système une autre dimension. On va en trouver une infinité de nuances - en fait, il me semble* que chaque auteur donne peu ou prou sa propre définition du système. C'est le lot des sciences non dures, et plus encore des concepts les plus vastes et les plus riches à l'intérieur de ces sciences. Mais il y a un fil qui traverse toutes les publications qui travaillent ce concept : toutes présentent une maximisation de la définition, de l'extension et de la profondeur sociale du racisme. Toutes proposent ou suggèrent que le racisme (qui explique les comportements discriminatoires) vient de très loin (passé colonial, etc.) et qu'il a survécu dans les institutions de la république ; que, à partir de cette profondeur historique et de cette inertie institutionnelle, il se diffuse dans tous les recoins de la société, que rien n'y échappe ; et qu'il "agit" à leur insu toutes les créatures de cette longue histoire hideuse, c'est-à-dire les français blancs. On est là sur un concept de système extrêmement éloigné du précédent. Tout à l'heure on parlait de systèmes auto-engendrés par les comportements individuels, d'approximations locales, instables, mouvantes et provisoires ; on parle là d'système au sens d'une structure descendante massive et solide accrochée à une espèce de faute originelle fichée dans un passé imprescriptible.
Donc, comme je le disais, je souscris à ton message : même une compréhension des discriminations qui se borne à partir modestement des comportements individuels est in fine "systémique". Seulement, ce que j'essaie de dire, c'est que l'introduction du concept de "racisme systémique" obéit à une autre logique. La différence d'échelle entre les deux notions de système y vaut une différence de nature. Le racisme y est radicalisé et porté à l'échelle de la structure totale de la société et de son histoire. Il s'agit d'un concept radical, qui ne procède pas d'un modeste et fragile travail de démêlage des causes, mais (cela paraît tout à fait évident de l'extérieur) d'une préconception idéologique.
A cet égard, quelque chose m'a paru tout à fait extraordinaire dans toutes les publications validant le concept que j'ai pu regarder. Avec la meilleure volonté du monde, il est impossible d'être convaincu par les arguments présentés en faveur de cette conception. Les preuves manquent systématiquement, et les auteurs, en fait de vaste système descendant, sont fatalement confinés dans l'analyse de comportements individuels, et condamnés à l'omission d'évidences (cf. post de Aulas tique au-dessus du mien sur l'explication des contrôles, par exemple - ce genre d'explication de bon sens m'a parue systématiquement exclue de la littérature). Et le plus extraordinaire, c'est de réaliser que cette radicalisation théorique du racisme, si peu convaincante, puisse apparaître dans une société qui n'a jamais autant lutté contre les discriminations dans toute l'histoire de l'humanité, et où, sans doute, elles n'ont jamais été aussi faibles. Ca rend même la chose assez comique à vrai dire, et d'autant plus agréable à examiner.
* Je me suis vite fait intéressé au sujet, je ne suis évidemment pas un spécialiste, ni même de très loin un sociologue. J'ai feuilleté des ouvrages et lu pas mal d'articles, ce qui reste relativement peu et m'expose bien sûr à l'inévitable argument d'autorité des spécialistes auto-proclamés.
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Aulas tique le 24/11/2021 à 11h17Je suis désolé, ce n'est pas de la sociologie, quoique, mais je pense, qu'en direct, en ce moment, il se passe quelque chose d'assez typique de notre époque
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Pour rappel, le quartier de la Guillotière est devenu un lieu de regroupement de vendeurs à la sauvette, en partie en situation illégale, de trafics en tout genre, et un collectif d'habitants et de commerçants qui subissent les nuisances (nuisance, c'est presque joli comme mot mais ça veut dire que tu te fais agresser dans ta boutique ou quand tu sors de chez toi ou de ton boulot) ont fait assez de bruit pour que les médias nationaux s'intéressent à eux. Ce qui a aidé aussi c'est que des enseignes comme Casino et Mc Donald ont été obligé de changer leurs horaires et leurs façons de travailler car la situation est trop dangereuse.
En plus de ça, comme vous le constaterez, se greffent dessus les Daltons désormais fameux amis d'Hanouna et bien entendu les groupes antifascistes, le FN et C-News.
Un "beau bordel français" qui donnera du grain à moudre à Zemmour et même un titre de livre j'en suis certain.
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Tricky le 24/11/2021 à 11h23Ah tiens j'y étais hier en fin d'am, à la Guille.
Jamais vu autant de forces de l'ordre depuis, pfiou, les débuts des Gilets Jaunes (vous vous souvenez ?)
Merci, Aulas. Grâce à toi, je sais pourquoi : Morandini.
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Easy Sider le 24/11/2021 à 11h32Grâce à vous je découvre ce que sont les Dalton à Lyon. Et plus globalement le bordel de ce matin.
Eh ben, on n'a pas le cul sorti des ronces.
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Aulas tique le 24/11/2021 à 11h33Oui, c'est ce qui est savoureux, il y a un service d'ordre parce qu'il y a Morandini. Le reste du temps...
Et les antifascistes, ils s'en carrent des migrants et des habitants, ils viennent juste parce qu'il y a C-News et Morandini.
Le maire de lyon? Bon ben que ce soit aujourd'hui ou le reste du temps... Il ne peut rien faire et il n'a pas trop envie non plus donc il ne vient pas faire entendre son son de cloche vu qu'il n'en a pas vraiment.
Les trafiquants et les vendeurs à la sauvette? Ben aujourd'hui ça va être relâche jusqu'à ce que tout ce beau monde soit parti. Ensuite, business as usual.
La réalité est toujours savoureuse.