Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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Label Deschamps le 24/11/2021 à 07h49@Red Tsar, oui, ce que tu décris était déjà à peu près clair quoique exposé plus succinctement, c'est une vision très extensive qui me rappelle un peu les speechs des promoteurs du big data. Effectivement vu comme ça à peu près tout est système, la Loire, le prix du fuel, le débat public et j'en passe.
Alors certes on évite d'être trop simpliste, mais a contrario c'est un puits sans fond, on peut toujours définir des interactions supplémentaires et venir les greffer sur le raisonnement, c'est bien pratique. Mais pour le coup on peut également considérer ça comme une facilité que s'octroient certains chercheurs, au bout d'un moment chaque ajout de paramètre explicatif dilue la signification des interactions déjà existantes dans le modèle analysé.
Mais bon, ça fait de chouettes powerpoints et parfois même des mémoires de quelques centaines de pages (et même pas besoin de mettre la police en 14), et ça passe crème, les voteurs de budget sont enthousiastes, en tout cas ils voient qu'on n'a rien oublié. C'est bien aussi.
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suppdebastille le 24/11/2021 à 08h06@tricky C'est tout le problème.
Au final je pense que mon idée est utopique et je le regrette.
Par contre il faudrait réfléchir, trouver des idées permettant à ce que les citoyens ne soient pas à ce point coupés de la police et de l'armée.
Mis à part que l'armée est au service de l'État, quelle différence y-a-t-il dans l'état d'esprit entre un gamin qui s'engage dans l'armée française et un gamin qui va rejoindre les mercenaires de Wagner?
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O Gordinho le 24/11/2021 à 08h52C'est aussi à la police et à l'armée de se mettre en lien avec la société au lieu de rester dans une tour d'ivoire.
Je ne souhaite certainement pas à la France de s'inspirer outre mesure des anglo-saxons mais par exemple à Sydney, la police est représentée dans la plupart des événements, ils ont un stand lors des foires, ils ont une équipe dans les tournois sportifs amicaux de quartier, ils ont même un char hyper stylé tous ans dans le défilé "gay pride" du mardi gras. La population n'a pas peur de sa police et ne la voit pas non plus comme des vengeurs masqués.
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Aulas tique le 24/11/2021 à 08h58heu, on n'a pas attendu les anglo-saxons. La police a déjà des stands dans des salons (par exemple pour la prévention contre les cambriolages et les escroqueries dans le salon des seniors).
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OLpeth le 24/11/2021 à 09h00Merci à Manx pour avoir pris le temps de clarifier en longueur le point de vue des adeptes du terme systémique. D'accord pas d'accord, au moins ça cadre le débat,
Par contre je pense qu'il est faux de dire que la police serait "noyautée" par l'extrême-droite. C'est n'importe quoi, c'est un système, caché car justement contraire aux principes républicains, qui perdure depuis Joxe, dernier ministre de l'intérieur à avoir tenté d'imposer sans compromis une charte de bonne conduite. Ah bien sûr vous ne trouverez rien d'écrit, mais dans la pratique les consignes orales sont claires (lisez le bouquin du journaliste infiltré, c'est tout à fait éclairant).
Pour avoir des résultats et satisfaire la politique du chiffre, il faut faire du contrôle au faciès. C'est parfaitement contraire à l'universalisme républicain du pays de la Théorie, mais en pratique c'est ce qui se fait. En outre, l'institution ne semble pas avoir réglé son historique de police "coloniale" vu les affaires impliquant des prévenus bronzés (je vous épargne la litanie). Donc depuis longtemps, pour toute une partie de la population, la police républicaine, théoriquement protectrice et garante de l'ordre, est devenue une menace. Et les GJ ont récemment découvert dans leur chair le traitement appliqué dans les banlieues depuis des décennies.
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Red Tsar le 24/11/2021 à 09h12Comme je l'écrivais, comme tout outil, la pensée systémique peut être mal utilisée. Même la pensée dialectique, alors qu'elle peut casser des briques, peut amener à des errements.
Mais tu prends toi-même de bons exemples.
Sur la Loire : on a longtemps géré le fleuve activité par activité et territoire par territoire. Depuis le milieu des années 1960, on a peu à peu développé une approche globale, en se disant que ce qui se passe en amont impacte l'aval, que ce qui se passe sur un bassin versant impacte le fleuve et en réfléchissant à coordonner les activités pour essayer, au mieux, de faire cohabiter agriculture, tourisme, nucléaire… Ca peut te paraître évident, mais ça ne l'a pas été pendant longtemps.
Sur la pauvreté : est-ce que la pauvreté mène à l'échec scolaire et à la maladie ? Est-ce que la mauvaise santé et l'échec scolaire mènent à la pauvreté ? Là aussi, on voit qu'il est très difficile de démêler les causes des conséquences, que causes comme conséquences sont multiples et qu'une politique de lutte contre la pauvreté ne peut être que globale, sauf à construire des barrages contre le Pacifique. Et là on rejoint ce qu'expliquait Manx sur la lutte contre le racisme.
Même si ce n'est pas la même chose dans le réel, car la réalité sociale est d'un autre ordre que la réalité physique, remettre en cause la pensée systémique en SHS, ça peut faire ressentir à un chercheur la même chose qu'un médecin doit ressentir quand son patient remet en cause le principe du vaccin. Mais, bien entendu, encore une fois, rien interdit de s'opposer à cette approche, je parle juste de ressenti.
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Aulas tique le 24/11/2021 à 09h18Je suis désolé mais je ne vais pas pouvoir laisser passer ce genre de tissu de conneries.
Je sais que c'est trop dur pour toi Olpeth mais il y a bien d'autres raisons pour lesquelles une frange de la population ne tient pas le bleu dans son coeur. Un système caché... non mais allo...
Et l'histoire du contrôle au faciès... sérieux, un jour faudra qu'on m'explique comment tu fais pour retrouver des délinquants si tu ne contrôles pas ceux qui correspondent aux descriptifs des avis de recherche. Je veux bien envoyer des équipages contrôler des maisons de retraite mais ils ne vont pas trouver les jeunes en survêt de type nord africain qui ont commis les arrachages de colliers mais plutôt les victimes. Tu me diras, au moins, ça fera une animation pour les vieux.
Ce serait contraire à l'universalisme républicain de rechercher les gens qui correspondent au descriptions??? Il faut vraiment être perché pour sortir des âneries pareilles.
Et à Guillotière, pour lutter contre le trafic de cigarettes et la vente à la sauvette, on ne doit pas contrôler les personnes noires qui ont des cartouches de clopes sur des nappes en tissu parterre et qui remballe ça dans des sacs, on contrôle les mecs qui promènent leurs chiens?
Et alors le mélange avec les histoires de gilets jaunes... sérieux. Tu confonds donc allègrement la lutte contre la délinquance de voie publique avec le maintien de l'ordre. T'es plus à un n'importe quoi près tu me diras.
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Label Deschamps le 24/11/2021 à 09h33Oh, je ne remets pas en cause, je rappelle juste que cette façon de procéder arrive à peu près invariablement à la conclusion "C'est très compliqué", ce qui a au passage le mérite de justifier la présence du chercheur. Mais je ne suis pas du genre à mordre la main qui me nourrit hein, je signale juste que la césure entre "analyser aussi exhaustivement que possible les multiples interactions" et "créer une petite nappe de brouillard tellement inextricable que l'on peut y raconter n'importe quoi" sont deux visions d'une même approche qui peuvent ne diverger en pratique que par le degré de compassion de celui qui regarde.
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OLpeth le 24/11/2021 à 09h43C'est clair que t'es assez spécialiste en tissu de conneries ^^'
J'essentialise pas dans mon poste et je vois parfaitement comment tu as extrapolé n'importe quoi sur ce que j'ai dit. Je sais bien qu'il y a plein de trafiquants et de délinquants dans les banlieues qui n'aiment pas les flics parce qu'ils dérangent leur business. Y'a assez d'exemples de fusillades et de barrages filtrants pour le voir. Je parle évidemment pas de ça.
Par système caché, j'entends les consignes orales, les enseignements des anciens, toutes ces petites choses non écrites et hors officialité mais qui construisent un système parallèle d'application du maintien de l'ordre. Ca se fait dans tout métier d'ailleurs, mais dans le cas de la police c'est plus problématique.
Sur le contrôle au faciès, c'est assez documenté, et tu fais semblant de pas comprendre (ou alors tu n'y connais plus rien). Combien de contrôles d'identité sont faits suite à un délit et à la communication de la description d'un suspect ? Ceux-là sont évidemment hors de cause. Ceux qui posent problème ce sont ceux qui sont faits sans raison apparente, juste pour bien faire comprendre à ceux qui les subissent qu'on les tient à l'œil et qu'ils sont malvenus dans l'espace public.
Exemples parmi tant d'autres :
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Aulas tique le 24/11/2021 à 09h50Désolé, je ne me refais pas le jour de la Marmotte. Ils me fatiguent les joyeux drilles.