Habitus baballe
Pour causer socio, éco, sciences-po, anthropo, histoire-géo, philo, épistémo, Adorno, filporno, Bernard Pardo...
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Balthazar le 13/01/2022 à 12h04Merci, ainsi qu'aux autres animateurs de la discussion. Vous êtes impressionnants.
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Pascal Amateur le 13/01/2022 à 12h16Merci beaucoup, oui. C'est surtout l'occasion de découvrir des débats qu'on n'aurait franchement pas soupçonnés ; mes maigres lectures de Nietzsche (je suis un Nietzschix, voir un Nietzscx, disons un Nix) ne m'auraient jamais laissé penser qu'on pût le dire, sans même la peur d'un anachronisme, "de gauche". L'inspiration qu'il fut (très secrètement pour Freud) me semble aller vers une logique d'abord intime, incluse dans le collectif, mais absolument pas collective dès l'abord. ces récupérations interrogent.
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Red Tsar le 13/01/2022 à 12h28Encore merci à tous pour vos passionnants éclairages.
Homme du bus, j'ai un peu honte d'avoir suscité une si longue réaction pour une citation qui était surtout un troll visant à agacer les philosophes authentiques ici présents. Mais en même temps (non, je ne suis pas Macron, par contre j'aime bien Paul Ricoeur), je m'en réjouis car ton propos est très intéressant.
Par probité pour Althusser, et bien que je ne sois pas très fan du personnage et de l'œuvre, je suis allé rechercher la citation. J'ai la sale manie de faire des listes pour tout. J'ai dû être agent du NKVD dans une vie antérieure. La phrase est tirée de Lénine et la philosophie, publié chez Maspéro en 1982. Toute une époque... Je complète la citation. Un peu plus loin, Althusser dit que la philosophie est ''en rapport'' avec la politique. Et il poursuit : ''Je dis en rapport, car Lénine ne dit jamais que la philosophie se réduit à la pure et simple lutte de classe, fût-ce à ce qu'on appelle dans la tradition marxiste la lutte des classes idéologique''.
Ça fait bizarre d'écrire ce genre de choses... Comme c'est la pause-déjeuner, je reprendrais bien un peu de camembert, tiens.
ps : par contre, la prochaine fois qu'une sale couille m'arrive dans la vie, me souvenir de ne surtout pas aller chercher du réconfort auprès de Classico, pour comprendre le sens de la vie, le que faire face à la mort. Parce que déjà que quand tu vas bien le mec te plie ton moral pour la journée en dix lignes... Dure école que celle de la sagesse !
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L'homme bus le 13/01/2022 à 12h37Je pense en effet que de minces lectures suffisent pour trouver étrange de vouloir enrôler Nietzsche à gauche. Il est quand même très explicite sur ce point ; certes, il y a beaucoup de nuances chez Nietzsche, mais ses critiques du socialisme sont très explicites, de même que son aristocratisme moral et social...Mais il y a une tradition en France qui a bien longtemps tenté de l'intégrer à gauche : Sartre, Deleuze, Foucault...
Par ex, Deleuze oppose à cette fin Nietzsche et Hegel, en faisant de Nietzsche une figure "de gauche", car il promeut la liberté, au dépend d'un Hegel "de droite" (ou conservateur), qui voudrait figer le devenir. Mais c'est une lecture très partielle...
En général, pour faire de Nietzsche une figure de gauche, il faut beaucoup de contorsions : passer sous silence certains passages ; dire que certains passages ne sont qu'analogiques (quand Nietzsche propose des passages franchement eugénistes), sans vraiment donner de raisons de le penser ; triturer d'autres passages, en oblitérant leur contexte, etc...
Nietzsche, plus que d'autres, me semble vraiment être une figure philosophique "héroïque", et je pense que ses lecteurs essaient de le sauver (un peu comme Heidegger) : une personne qui les a fait penser ainsi, qui a eu une telle influence sur eux, ne pourraient pas être un "méchant"! Il faut forcément qu'il y ait quelque chose d'autres derrière des propos si cruels et violents! Son style doit favoriser cela : quand on lit Nietzsche, on a envie d'être de son côté, de ne pas être un "faible" ; on rajoute que si l'aphorisme et les textes mystiques (Zarathoustra) rendent plus difficiles l'exercice visant à extraire une thèse d'ensemble, et permettent de donner matière à interprétation. Mais même si, comme le dit Red Tsar, les textes philosophiques sont "ouverts" à l'interprétation, cela ne signifie pas qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. Et des thèses aussi massives chez Nietzsche que le rejet du socialisme (un christianisme de dégénéré pour lui), de l'égalitarisme, et sa promotion d'une aristocratisme moral et social ne me semblent pas faire partie de ce qui est particulièrement ouvert à interprétation...
Mais je pense que la lecture "héroïque" est un défaut en philosophie, et donne de mauvaises habitudes intellectuelles...
Red Tsar : après, le pavé a surtout découlé du fait que j'avais très envie de parler de Bouveresse, et merci de m'en avoir donné l'occasion!
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Pascal Amateur le 13/01/2022 à 13h02Je vais profiter de vos présences éclairées pour (re)poser la question du "bio-pouvoir" chez Foucault, analyse qui moi me paraît pertinente ; mais je n'ai lu aucun épigone, et je me demandais si de la même façon une réécriture s'était faite depuis. Elle est certes chez Foucault au service d'une approche très privatisée, dirais-je, de la sexualité, mais je trouve cette approche juste, à notre époque.
PS : Peut-être Bouveresse se penche-t-il dessus, cela m'intéresserait.
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L'homme bus le 13/01/2022 à 13h45Personnellement, même si cela ne me dérangerait pas d'écrire un autre pavé plutôt que de remplir des bulletins, je ne connais pas assez Foucault pour dire quoi que ce soit d'intéressant là-dessus. A ma connaissance, je ne crois pas que Bouveresse se soit intéressé à cette question. S'il a lu Foucault, son opposition est plus général ; les thèses qu'il discute son d'avantage tourné vers la façon dont Foucault traite de la question de vérité ; et comment ce rapport à la vérité conduit à une certaine façon de faire de la philosophie.
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Classico le 13/01/2022 à 13h49Si tu pars du principe que l'œuvre de Nietzsche constitue une totalité homogène, tu as raison, il est impossible de songer sérieusement à un "Nietzsche de gauche". Mais l'hypothèse de l'œuvre unitaire paraît peu raisonnable.
Il y a un Nietzsche métaphysicien, qui déploie au fil des ans un authentique système de scepticisme radical, presque mystique - volonté de puissance, suppression de la vérité et des dualismes conceptuels, éternel retour, etc.
Il y a un Nietzsche archéologue de la civilisation, qui développe brillamment une technique de décomposition chimique de tous les artefacts de la civilisation pour en isoler la trame primitive, faite de domination. C'est la méthode généalogique (on dirait aujourd'hui la déconstruction).
Il y a un Nietzsche polémiste et subjectif qui, exécutant ces fouilles dans les sous-sols de la culture, donne son avis sur ce qu'il y découvre : critique du christianisme et du socialisme qui détruisent la vitalité originelle, relégitimation de l'aristocratisme et des valeurs égoïstes, et mille autres avis très personnels (mais toujours passionnants) sur tels auteurs, artistes, politiques .... une vaste œuvre de critique.
Il y a un Nietzsche nettement plus terrifiant qui a l'intuition que les éléments fondamentaux séparés et isolés par la méthode généalogique pourraient être recombinés pour construire un (sur)homme nouveau, libéré de bien des entraves morales. C'est ici un Nietzsche réellement politique, qui propose un programme possible de transformation de l'humanité assis sur le vaste volet analytique de l'archéologie de la civilisation - tout à fait comme Marx a proposé un programme révolutionnaire assis sur de vastes analyse économiques et historiques préalables.
Il y a enfin un Nietzsche plus ludique, plus malin que tous les précédents, qui met en scène son propre destin individuel et joue en abîme avec sa propre œuvre et ses labyrinthes textuels infinis. Oeuvre véritablement borgesienne qui autorise des reconstructions infinies à partir des éléments isolés des aphorismes - invitation à son lecteur de se comporter comme un traducteur de langue ancienne à l'égard de cette œuvre, de faire preuve de créativité dans les assemblages interprétatifs.
Il n'y a pas un de ces Nietzsche qui serait plus vrai que les autres, et il n'est pas si évident que tous ces Nietzsche soient clairement articulés entre eux au point que tous viennent lorsqu'on en tire un. Je ne trouve pas choquant que le lecteur de gauche isole le second Nietzsche de cette liste, l'archéologue déconstructeur, pour aller exhiber la domination dans tous les héritages de la civilisation, à la façon de Foucault (montrer la domination du pouvoir politique sur les individus) ou dans un style plus moderne (montrer la domination patriarcale, montrer la domination blanche, etc.). C'est une utilisation astucieuse d'une partie de l'œuvre de Nietzsche.
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Classico le 13/01/2022 à 13h51(Pareil pour moi Pascal, pas assez travaillé Foucault pour te répondre mieux sur cette question que le premier wiki venu)
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Pascal Amateur le 13/01/2022 à 13h51Merci à vous nonobstant.
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L'homme bus le 13/01/2022 à 14h09Je suis au moins en grande partie d'accord avec toi. Je pense que le reproche de Bouveresse tient justement à ce que Foucault veut faire d'un des Nietzsche le Nietzsche, en plaquant une cohérence artificielle.
Je dis d'accord en grande partie, car je maintiendrai qu'il y a une certaine cohérence entre ces différents Nietzsche. Même si tu as bien raison, la forme aphoristique offre une possibilité pour une variété de thématique non systématique
Mais li la volonté d'exhiber des formes de dominations pour ce qu'elles sont peut bien être utilisé par des penseurs de gauche, c'est souvent au prix d'une trahison à Nietzsche ; car cette déconstruction ne fait qu'entraîner que d'autres formes de dominations pour Nietzsche, qui restent des manifestations de la volonté de puissance. (Une forme de moralisme visant par exemple à s'arroger une puissance sur d'autres individus)
On peut dire que Nietzsche déconstruit des formes de domination, mais par exemple dire que Nietzsche serait féministe me semblerait juste mensonger, quand bien même on peut vouloir utiliser les critiques de Nietzsche pour déconstruire la forme de domination qu'est le patriarcat.