Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
-
Tricky le 28/06/2022 à 13h15Ahem.
En Espagne, certes Podemos s'est fait manger par le PSOE, mais est absolument incapable de gouverner seul (pas faute que Sanchez ait essayé, ça lui a couté la majorité absolue au Sénat), ce qui fait que les deux sont positionnés dans une dépendance réciproque. Un peu comme le PS, EELV et la FI.
L'Allemagne post-Merkel est un cas tout à fait fascinant, mais je vois mal comment tu peux transcrire ça. La force nouvelle du SPD est due à l'effondrement de la CDU (et son positionnement dans la continuité d'Angela Merkel, ce qui, bon, et première difficulté) et fait à la fois des Verts (qui n'ont pas l'air très très contents de l'accord ceci étant, mais dont par ailleurs il semble assez clair qu'ils ont moins à voir avec Eric Piolle qu'avec Brice Lalonde, deuxième difficulté) et des Libéraux des partis clefs de gouvernement. On va voir comment les feux tricolores vont tenir à terme.
Et la Grèce, excellent exemple. C'est moins que Syriza a dû manger son chapeau radical qu'ils ont perdu. Contre une coalition de droite. Qui a siphonné Aube Dorée et le LAOS en en récupérant le personnel et lui offrant des postes. Ca me rappelle quelqu'un mais qui ? Ah oui : 'Sur un projet de loi comme expulser ou retirer le titre de séjour à tout étranger qui est coupable d'un crime ou d'un délit, je pense qu'il y a une majorité absolue à l'Assemblée nationale et au Sénat. Alors votons'
Parce que tout de même, c'est ça le hiatus de ton raisonnement (qui n'est pas que le tien, coucou Edouard 2027) : une coalition avec la Macronie majoritaire, vu qu'elle est elle même un coalition d'éléments hétéroclites, c'est compliqué, quoi qu'on pense du PS actuel. Qui a vraiment envie d'être assimilé à Darmanin, Abad ou même BLM ? (ceux qui en ont envie ont déjà été attrapé au tour précédent)
-
El Mata Mord le 28/06/2022 à 13h30Plus grave à mon sens :
lien
-
Edji le 28/06/2022 à 13h45Pour l'Espagne, c'est une "dépendance réciproque" dans laquelle Podemos a juste 3 à 4 fois moins de députés que le PSOE, là où, il y a quelques années, il pouvait prétendre à l'emporter...en quoi peut-on y voir un succès pour la gauche radicale ? On voit surtout que son succès - relatif - n'aura surtout été que très ponctuel.
Pour l'Allemagne, Die Linke n'a jamais été aussi basse, après un règne de longue durée de Merkel, nouvelle démonstration de l'effondrement de la gauche radicale à moyen terme, lorsqu'elle est une force dominante de la gauche ou reste campée sur sa ligne (ce qui est le coeur de mon propos).
Pour la Grèce, je ne comprends pas bien où tu veux en venir ; mon point consistait seulement à rappeler que la gauche radicale a immédiatement perdu de sa radicalité face au monde réel, de sorte que, grosso modo un mois après sa prise de pouvoir, Syriza s'est simplement substitué au Pasok.
Quant à ton dernier paragraphe, je ne me positionne pas nécessairement à l'instant T ; je dis que, dans l'absolu, si tu prétends gouverner sur une ligne plutôt de gauche, c'est très bête de laisser un pan énorme de ladite gauche de côté, alors qu'à l'évidence, des choses ne lui plaisent pas dans la Macronie en place, et que Manu lui-même l'unificateur suprême s'efface dans 5 ans.
Or, c'est pour l'heure de la ligne de la Nupes, du fait de l'emprise de LFI, et j'y vois une funeste erreur.
-
Edji le 28/06/2022 à 13h52(gros succès récent de la gauche radicale au Portugal, aussi)
-
Tricky le 28/06/2022 à 14h33Oui oui, les fortunes, ça va, ça vient, surtout dans des logiques de coalitions mouvantes (je veins de découvrir les coalitions jamaïcaines et de feux rouges danois en Allemagne et je te remercie pour ça).
Je ne suis pas certain que ce soit aussi simple pour Syriza, qui est déchirée en interne justement sur cette question (ce qui a amené par exemple à l'émergence du MeRA25, et en partie à la défaite de 2019), preuve s'il était que la stratégie de recentrage ne porte pas nécessairement les fruits que tu espères, y compris avec l'ex-PSOK qui vient de signaler que la possibilité d'une alliance était faible.
Die Linke n'a jamais été une force dominante de la gauche, à part peut être dans certains endroits (Sarre, Westphalie, Bade) aux régionales de 2009. Podemos non plus d'ailleurs, en dépit des alliances qu'elle a recherchée en 2016 pour passer devant le PSOE, sans réussite.
Sur l'avenir en France, trois points :
- je ne crois pas que la NUPES laisse une partie significative (un 'pan énorme') de la gauche de coté. Après tout, elle y a intégré le parti socialiste. Et je ne crois pas que ceux qui ont refusé et refusent d'en faire partie pèsent significativement (Le Foll ? Delga ?). C'est un raisonnement circulaire : les socialistes qui rejoignent la NUPES ont ce faisant trahi leurs idéaux modérés, et du coup on voit bien que la NUPES est incompatible avec cette gauche puisqu'elle refuse d'intégrer ceux qui en veulent pas l'intégrer
- 'à l'évidence, des choses ne lui plaisent pas dans la Macronie en place' : ah bon, quoi ? Et ils l'ont montré comment ?
- 's'efface dans 5 ans' : encore heureux, mais au profit de qui ? Edouard Philippe ? Bruno le Maire ? ou Stéphane Le Foll ? Le suspense est dévorant.
-
Surdo le 28/06/2022 à 14h35Notons que c'est bien la radicalité et l'incompétence seules de ces formations politiques qui les a plombées, sans aucun lien avec la pression des institutions en place ou l'influence d'un pouvoir financier ou politique hégémonique (sans aucun lien avec la religion de quiconque dont je me fous éperdument) ayant déclaré la moindre expérience de gauche danger pour le monde.
Bon, parlons aussi des bonnes nouvelles : plus de nouveau véhicule thermique en 2035 (peut-être, sauf si), plus de plastique à usage unique en 2050 (peut-être, sauf dans les cas où et où), on peut en conclure sans trop de peine que les multinationales du transport et de l'énergie ont également estimé que le pic pétrolier était bien passé et qu'il était temps de traire une autre vache. Dommage que ça ne change rien pour le léger problème qui nous arrive sur la gueule. Mais n'en parlons pas ! On agit vous dis-je. A petits pas. Serrés.
C'est étonnant à quel point les fervents défenseurs de la Raison oublient à ce point les fondamentaux quand on touche à leurs appétences politiques. Mais bast ! continuons à feindre de croire que c'est la politique qui mène le monde, ce sont des oeillères aussi légitimes que bien d'autres. J'ai hâte de voir les truculent petits pas qui vont nous être octroyés les 5 (10, 20...) prochaines années. Pop-corn ("ah merde y'a plus de maïs !" "Pas grave, de toute façon on peut plus le chauffer.")
-
Edji le 28/06/2022 à 14h44Sur l'avenir en France, trois points :
- je ne crois pas que la NUPES laisse une partie significative (un 'pan énorme') de la gauche de coté. Après tout, elle y a intégré le parti socialiste. Et je ne crois pas que ceux qui ont refusé et refusent d'en faire partie pèsent significativement (Le Foll ? Delga ?). C'est un raisonnement circulaire : les socialistes qui rejoignent la NUPES ont ce faisant trahi leurs idéaux modérés, et du coup on voit bien que la NUPES est incompatible avec cette gauche puisqu'elle refuse d'intégrer ceux qui en veulent pas l'intégrer
- 'à l'évidence, des choses ne lui plaisent pas dans la Macronie en place' : ah bon, quoi ? Et ils l'ont montré comment ?
- 's'efface dans 5 ans' : encore heureux, mais au profit de qui ? Edouard Philippe ? Bruno le Maire ? ou Stéphane Le Foll ? Le suspense est dévorant.
---
Sur les deux premiers points, davantage que les politiques eux-mêmes, je parle des électeurs, en fait ; Macron en a perdu en route depuis 2017, non ? Il me semble dommage, stratégiquement parlant, de ne pas chercher à les séduire davantage, et clairement, un leadership LFI est une ligne rouge à cet égard.
Sur le dernier, qui est lié au précédent, c'est bien toute la question, si tu laisses le champ libre à Philippe et à un degré moindre Le Maire, qui, tout de droite qu'ils sont, sont également pragmatiques et la tête sur les épaules, eh bien, ils récupéreront l'essentiel des électeurs de Macron.
-
Red Tsar le 28/06/2022 à 14h45Là, tu nous emmènes sur un tout autre débat et pourquoi pas, bien évidemment.
Mais la question au départ était : est-ce que LFI/NUPES c'est vraiment « radical » ? Je n'en ai pas l'impression quand on prend du recul aussi bien dans le temps que dans l'espace ou qu'on regarde le cœur du programme (pas de rejet de l'état de droit, de la démocratie représentative, de l'UE, de la propriété privée, pas d'appel à l'insurrection...). Je n'ai évoqué les « clones » de LFI que puisque tu invitais à comparer « dans l'espace » (bon, c'est LFI, le clone, d'accord). C'est juste de la gauche « classique », de la bonne vieille gauche à la papa et encore, édulcorée, la gauche d'avant le tournant « blairiste ».
Maintenant, tu nous dis qu'une stratégie de type LFI ne fonctionne pas. Je n'ai pas un avis aussi lapidaire que toi sur le sujet. Mais oui, j'aspire à mieux. Donc je suis également insatisfait et j'assume le doute sur la question de la stratégie, mais mieux vaut allumer une bougie que maudire l'obscurité. Ce qui m'étonne par contre, c'est que tu sembles absolument sûr qu'une stratégie type Hollande-Macron-Le Foll permette :
1. d'arriver au pouvoir,
2. de mener une politique de gauche sociale une fois au pouvoir,
3. de ne pas décevoir et nourrir la montée de la colère, abstention, etc. sur le moyen et long terme.
Globalement, en ayant une vision aussi large de la radicalité (non, la retraite à 60 ans, ce n'est pas « radical », même si bien sûr, on peut être en désaccord avec cette mesure) + en postulant que radical = mauvais par principe, je pense que tu fermes des portes en termes de réflexions et de possibilités pour inventer un avenir de gauche.
-
Edji le 28/06/2022 à 15h12Je pense qu'on a un peu fait le tour des arguments, et je n'ai pas de certitude absolue, autre que celle que, jusqu'à présent, la gauche ne s'est jamais imposée en France en étant dominée par sa ligne la plus radicale, et que, dans toutes nos contrées voisines, il en allait ou va de même.
Et encore une fois, ma vision de la radicalité n'est pas absolue, mais uniquement celle dictée par notre environnement géographique européen :
- la retraite à 60 ans (spécialement avec 40 ans de cotisations, alors qu'un passage à 43 ans est aujourd'hui acté) n'est à ma connaissance expérimentée nulle part en Europe, ni portée par quelque parti prétendant sérieusement à participer à un gouvernement ;
- le souci d'un semblant de cohésion budgétaire à l'échelle de l'UE nous contraint, que tu le veuilles ou non...Sauf, bien sûr, à désobéir et à précipiter l'UE dans une crise notable, ce qui serait quelque peu...radical, oui.
-
Sens de la dérision le 28/06/2022 à 15h22Sur le dernier point, tu parles bien de la règle du déficit des 3% ? Si oui, la France ne serait pas le premier, ni le dernier à désobéir.
" En 2001, le Portugal, l'Italie et l'Allemagne passent au-delà de la barre des 3 % (sans trop s'en éloigner toutefois). En 2003, la moitié des douze pays de la zone euro l'ont dépassée. Depuis, la norme des 3 % n'a plus jamais été respectée par tous les pays sur une même année."
lien
(si tu parles d'autre chose, alors désolé du hors-sujet)