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cours-la-ville le 24/01/2003 à 15h21
Dis donc, PV, avec ta conception de la "nature humaine" (3 citations dans ton post!), on en serait encore à l'âge de pierre ou à l'ancien régime.
Je déteste ta vision de la fatalité des choses. La nature humaine, pour moi, c'est la capacité à établir entre les hommes autre chose qu'un état de nature où les forts écrasent les faibles (c'est à dire autre chose que la violence économique qu'on impose aujourd'hui au monde entier au détriment même de ce qui fait l'humanité).
Ta restriction de la gauche extrême aux régimes marxistes-léninistes est également symptomatique, et tu as bien tort de ne pas être plus reconnaissant envers ceux qui, dans l'histoire des mouvements ouvriers, "communistes" ou non, se sont battus pour qu'effectivement nos conditions de vie et de travail s'améliorent.
Ton opinion selon laquelle un monde "complètement égalitaire" est impossible t'empêche-t-elle d'envisager un monde moins égalitaire? Et dans ce cas, qui a une vision manichéenne et fermée du monde? A mon sens, tu te contentes d'agiter un épouvantail (l'extrémisme) pour t'éviter de remettre en cause une vision plus simpliste que celles que tu dénonces, lesquelles s'attachent au moins à faire un travail critique sur la société, et qui pensent que les hommes peuvent changer l'ordre du monde s'ils abandonnent leur résignation.
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NoNo93 le 24/01/2003 à 15h43
Pour ce qui est de la prostitution Positive, je suis pas vraiment d'accord avec toi...
On doit lutter contre déjà par rapport aux réseaux maffieux qui sont derriéres, si ta petite soeur était enlevée en répondant à une petite annonce pour devenir serveuse, puis envoyée en Italie pour se faire violer et droguer pendant trois semaines pour la rendre dépendante et casser sa volonté avant de se retrouvée en Albanie pour se faire troncher par de pauvres types pouvant même pas se faire une nana normalement, je suis pas sûr que tu dirais bof çà fait partie de la nature humaine (le viol et la violence, l'envie de posséder et de voler font aussi partie de la nature humaine à ce rythme)
Aprés le mythe de la prostitution volontaire, à mon avis c'est surtout un fantasme, doit pas y'en avoir énormément qui font çà par plaisir même celles qui ont pas de mac si elles avaient la possibilité de faire autrement économiquement, tu crois qu'elles choisiraient quoi?
En tout cas c'est quelque chose contre lequel on peut lutter, parceque moi je sais pas mais il me viendrais jamais à l'idée de payer pour niquer je dois être trop sentimental, donc c'est aussi une question d'éducation : si la publicité, les médias, la télé, les gens en général ne faisaient pas véhiculer certaines représentations de la femmes et ne jouaient pas, ne favorisant pas certains bas instincts systématiquement (pornographie à tout va, femmes soumises ou lubriques, canons de beauté trop élevés, dictature de la beauté, à chaque fois qu'on voit une meuf à la télé faut qu'elle soit sexy ou à moitié à poil etc.) certains pourraient se contenter de ce qu'ils ont...
Ce qui ne veut pas dire qu'on réglera tout, mais ne rien faire c'est criminel!!!
Désolé essayer de se faire des meufs c'est naturel, payer pour çà, çà ne l'est déjà plus!!!
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Positive vibes le 24/01/2003 à 16h51
Il est decidemment difficile de faire comprendre le fond de sa pensee sur ce site des qu’on ne rentre pas ds les clichés humano-gaucho idealistes. Vu comment vous interpretez systematiquement tout ce que je dis, il faudrait que j’accompagne toutes mes assertions de lignes de commentaires pour surtout bien expliquer que cela n’est pas une defense de la prostitution, de x ou y…….. Merci donc de vous arretez a ce que je dis et de ne pas extrrapoler. Je vais donc re-essayer de clarifier, meme si c’est probablement peine perdue vu que des qu’on s’eloigne de votre ‘ligne’, on tombe irremediablement ds le dialogue de sourd.
Vous caricaturez mon discours. Mon rejet de l’extreme gauche ne signifie pas que je ne suis pas reconnaissant de ceux qui ont fait progresser le social, mais arretez de penser que le progres social se trouve tj du meme cote. Ca, c’est du manicheisme.
CLV, ds ta phrase “ton opinion…..moins egalitaire”, tu voulais dire “…plus egalitaire”, non? Auquel cas, non bien sur. Une societe se doit d’offrir les memes droits, possibilites, opportunites a tout le monde, qque soit son origine, niveau social, religion…. Mais après, en fonction de ses capacities et place ds les memes conditions, qqu’un atteindra tel ou tel niveau, et une autre personne un niveau different. Qd je dis que qu’il est illusoire de vouloir supprimer toutes les inegalites, cela ne signifie pas que je suis fataliste et qu’il ne faut rien faire pour ameliorer une situation existante; ca c’est votre interpretation.
Mon but etait de vous signaler que vous vous bercez d’utopies.
Pareil pour la prostitution, en quoi dire qu’elle existera tj, c’est l’apprecier ou dire qu’elle est volontaire? La encore, interpretation. Mais a moins de tous nous couper les c……. ou d’inventer une molecule inhibitrice, je crois effectivement que la nature humaine (ou masculine devrais je dire) fait qu’elle existera tj. Et au risque de vous choquer, a tout prendre, je prefere un mec qui va aux putes a un violeur.
Pour illlustrer encore une fois ma pensee, je crois que la guerre est inscrite ds la nature humaine (ne pete pas les plombs CLV). Tout simplement parce qu’il y aura tj des interets divergents, de la cupidite, des envies de pouvoir….. cela ne signifie en rien que j’en suis heureux et qu’il ne faut rien faire pour l’arreter (bien au contraire), mais il ne faut pas etre naïf.
Visiblement, vous revez d’un monde ideal et voulez y tendre, en semblant ignorer que le monde a l’exterieur est ‘legerement’ different d’ici et que nous ne sommes pas (vous et moi) representatif (en ce sens que nous sommes certainement plus eduques que la moyenne mondiale et que nos principes democratiques, nos valeurs… ne sont qu’une minorite ds ce monde - si tant est qu'ils soient les meilleurs d'ailleurs).
Je crois au contraire qu’on ira plus loin et plus efficacement en prenant en compte les turpitudes de l’ame humaine sans refuser de voir ce qui ne nous plait pas plutot que de balancer des clichés idealistes (la guerre, c’est pas beau; la prostitution est inacceptable......), meme s'ils se comprennent tres bien.
Vous avez tj les ideaux que j’ai perdu il y a longtemps. Je dois vous apparaitre cynique et resigne; je suis surtout realiste, et n'ai pas abandonne l'espoir de faire changer les choses. Mais pas avec du pret a penser.
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NoNo93 le 24/01/2003 à 17h07
"Mais a moins de tous nous couper les c……. ou d’inventer une molecule inhibitrice, je crois effectivement que la nature humaine (ou masculine devrais je dire) fait qu’elle existera tj"
Quand tu dis que c'est une connerie de dire que la prostitution est innaceptable, je te répond sur ce sujet et rien d'autre, maintenant t'as vu j'ai recopié exactement tes mots, et donc je peux te dire d'aprés eux que je ne suis pas humain!!!
Je n'ai jamais été aux putes, en plus à l'époque j'avais jamais assez de thunes pour que des filles puissent avoir intérét à sortir avec moi pour çà, j'ai jamais violé personne et tu vas peut être pas me croire j'ai jamais été infidéle à qui que ce soit, j'ai jamais trompé personne...
Et tu sais pas le plus beau, j'ai toujours mes deux couilles sur moi!!!!
Alors un petit conseil si tu veux parler de condition humaine sans faire de cliché faut que t'arrétes tout de suite rien que dans la définition y'a déjà un probléme...
Je vois pas bien où on déforme tes propos et je vois pas non plus où tu fais opposition aux miens!!!
Désolé encore mais payer pour avoir des rapports sexuels ce n'est pas naturel (j'ai jamais vu un singe avec une carte bleue par exemple) et le fait de faire appel à la prostitution ou d'en ressentir le besoin peut tout à fait être combattu par l'éducation (mes parents y sont bien arrivé pour moi et d'autres alors pourquoi çà pourrait pas être une norme)
Et c'est pas parceque quelque chose existe et sera sans doute jamais erradiquer qu'on peut pas tendre à diminuer le phénoméne ou le critiquer...
Si t'as plus la foi et que tu veux plus lutter trés bien pour toi t'es libre, mais vient pas empécher les autres d'essayer de changer un peu les choses surtout sur des sujets aussi indiscutables que tu le veuilles ou non...
Sinon je suis d'accord avec toi j'aime pas trop non plus les extrémes et surtout les gens qui s'auto définissent que par une définition, une case ce qui les empéchent souvent de réfléchir par soi même et tend justement à les rendre extréme quelque soit ce dont il se réclame!!!
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piem le 24/01/2003 à 18h25
PV, oh le vilain raccourci, m'y ferait jamais...
Je voulais, juste dire que je ne pouvais pas m'empêcher d'être pas d'accord avec toi dans ta détestation de l'extrême gauche, même si sur le fond, je partage en partie ton analyse...
Je reviens d'abord sur ton analyse pour finir sur l'extrême gauche...
"Visiblement, vous revez d’un monde ideal et voulez y tendre" ça, mon garçon, tu permets que je t'appelle mon garçon, c'est le B à BA de la politique ET de l'économie, bref de tout ce qui part d'un postulat pour arriver à une représentation du monde meilleur qui légitime l'action.
"en semblant ignorer que le monde a l’exterieur est ‘legerement’ different d’ici et que nous ne sommes pas representatif ." Là encore, tu te trompes de problème... On peut parfaitement défendre un idéal voulant y tendre en se rendant compte de ses limites, et le fait de s'en rendre compte permet au contraire de mieux définir une démarche pour l'atteindre cet idéal. Ensuite, et là, je m'énerve et ne suis pas du tout d'accord avec ça... La notion de représentativité utilisée à tort et à travers par rapport au niveau culturel et d'éducation. Bien entendu, sur internet il y a une sous-représentation de la fameuse France d'en bas, bien sur ici il y a une sur-représentation de gauchiste, mais ce n'est pas lié à une notion de classe sociale. Dans les gens éduqués, il y a des fachos, des gens de droite, de gauche etc... et des gens qui ne votent pas et se foutent de la politique... dans les gens qui le sont moins aussi... De même, la notion de conscience politique traverse les classes sociales. Ca c'est en fait un point de vue arrageant, limite raffariniste, disant que la société c'est 20 % d'en haut qui ne connaissent rien du reste (tient, c'est marrant c'est là que les gens de droite avec qui je discute me colle !-))), 60 % au milieu qui votent pour leurs petits intérêts de gens moyennement éduqués qui n'en ont pas conscience et qui suivent un peu machinalement ceux d'en haut, 20 % d'en bas dont tout le monde se fout sauf les fachos et que du coup ils votent pour eux... Bref, sans m'énerver tropn, cette idée m'énerve, je la trouve très méprisante pour une grande partie de la population qu'il est trop facile de considérer comme incapable d'avoir une pensée construite sous prétexte qu'elle n'a pas atteint le bac... alors cette population là, elle n'a le droit que de voir des réality show cons à la télé et de voter Sarkosy ! Bon j'arrête là-dessus ça m'énerve de trop !
"Je crois au contraire qu’on ira plus loin et plus efficacement en prenant en compte les turpitudes de l’ame humaine sans refuser de voir ce qui ne nous plait pas plutot que de balancer des clichés idealistes (la guerre, c’est pas beau; la prostitution est inacceptable......), meme s'ils se comprennent tres bien." Là je suis plutôt d'accord, mais c'est sur la position que tu as vis-à-vis de la classe politique que je diffère. En fait, je pense que pour une grande partie, la classe politique a cette vision idéalisée de la société : "les gens veulent de la sécurité " (j'ai tenté de le démontrer chiffres à l'appui que c'était un raccourci débile), "les gens aiment les faits divers" (et l'offre qui créé la demande ça n'existe pas peut-être ?), "les gens croient à l'astrologie" (et c'est quoi à la différence avec les religions)... Bref, on vit tous avec ses propres clichés globalisants dans la tête relativement absurde. Personnellement, je lutte pour essayer de me les gommer, croyant en la diversité, en l'absence de fatalité et, dans le fait, que, franchement, faire des gosses aujourd'hui, c'est peut-être pas leur faire un cadeau parce que finalement y'a trop de clichés partout !;-)))
Bref, tout ça pour en revenir à l'extrême gauche et dire que s'il existait un vrai partie de gauche en France, ils ne feraient jamais ce type de score... si le PS avait été capable, après Mitterand, d'assumer un virage centriste pourtant bien réel on en serait pas là ! Moi, j'aime pas Besançon pour des raisons de produits marketée et je ne voterai pas pour lui (je ne vote pas comme j'achète un réveil), mais, à gauche, force est de constater qu'il est peut-être le seul à avoir encore un discours de gauche ! Parce que franchement, la cohorte des K de DS et des moux du glands, j'aurais plus de respect pour eux (et à la limite plus de chance de voter pour eux au 2d tour) s'ils étaient à l'UDF (on aurait peut-être pas un choix entre La Peste et le Choléra mais entre une alliance du centre à droite ou à gauche comme en Hollande sans François)...
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CELTIC BHOY le 24/01/2003 à 23h12
J'ai pas tout lu à cet intéressant débat. Je regrettais qu'on n'ait plus l'avis éclairé de notre expert juridique, alainroche pour confirmer ce que je pense (ou infirmer d'ailleurs).
Ce qui me dérange dans certaines de ces nouvelles lois, c'est qu'elles sont conçus pour des cas particuliers bien identifiées. Or, c'est contraire à l'esprit des lois et ses éléments fondamentaux, que d'en promulguer spécialement pour des individus ou groupes d'individus particuliers. Des groupes terrorisant des locataires en se massant dans des cages d'escalier enfreignent des lois de droit commun, et on peut les poursuivre. S'ils ne les enfreignent pas, on ne peut rien leur reprocher. Alors, bien sûr il est difficile d'avoir une présence policière suffisamment dense pour détecter tous les délits communs commis dans des cages d'escalier. C'est, au passage, oublier que, prévenus d'incidents répétés, des policiers peuvent enquêter discrètement. Aujourd'hui, le seul fait d'être présent dans ces endroits, en groupe, justifie une condamnation.
La différence entre ces approches, c'est qu'on passe d'un système où il faut porter atteinte à autrui pour être déclaré coupable d'un délit, alors qu'aujourd'hui, il faut simplement être en mesure de le faire. La présomption d'innocence, le bénéfice du doute ont tendance à se réduire comme peau de chagrin.
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CELTIC BHOY le 24/01/2003 à 23h17
sinon, je suis d'accord pour lutter pour un monde moins inégalitaire, mais il ne faut pas oublier que l'évolution au vingtième siècle a quand même été largement dans ce sens. je ne pense pas non plus que réduire la représentation du monde à une lutte entre un groupe de fort et un groupe de faible soit si efficace politiquement, s'il faut sacrifier à cette illusion, ou alors il faut s'entendre sur ce qui est efficace politiquement : convaincre le plus grand monde, ou se compter entre membres d'une minorité bien contente de rester réduite ?
perso, je penche pour la première option.
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harvest le 25/01/2003 à 00h53
Effectivement PV je crois que tu ne pourras jamais comprendre grand chose à mon discours .
Prenons par exemple ta phrase : "Qd tu qualifie les partis 'traditionnels' d'extremistes et les autres (pourtant places aux extremes sur l'echiquier politique) comme plus 'normaux' ou 'raisonnables' (je ne sais pas trop quel mot employer sans travestir ta pensee) , c'est la parfaite illustration de mon propos ou je denonce cette radicalisation qui est pour moi aveugle et qui consiste a inverser les roles."
a) à l'évidence tu persistes dans ton manque d'esprit critique sur l'attribution des étiquettes ( extrémistes et traditionnels ) : ton expression "pourtant places aux extremes sur l'échiquier politique" est asséné comme une vérité absolue et intangible ! Ne peux-tu essayer de réfléchir à l'origine de ces classements , ni imaginer qui a pu les engendrer et pour quelles raisons ?
b) Pour ce qui est des idées reçues et du manque de lucidité , il n'y a qu'à lire : Parlant des riches "Doit on leur supprimer ce qu'ils auront pu acquerir par leur capacite"
personellement , j'ignorais que profiter des autres était une capacité. La belle naiveté de croire que les riches sont riches parce qu'ils ont des capacités , parce qu'ils le méritent ! Allons , éclaire nous , PV , le bush et le seillières ne te sont pas si antipathiques que celà , hein ?
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Positive vibes le 26/01/2003 à 19h07
Je suis chaque fois plus stupéfait de voir à quel point mon discours est largement travesti, voire interprété à l'inverse.
Nono93, où a tu vus ds mon post que je disais que ceux qui ne sont pas attirés par la prostitution ne sont pas humains???
"Si t'as plus la foi et que tu ne veux plus lutter": j'ai dit le contraire.
Piem, ds "visiblement, vous rêvez…", je voulais dire "sans vouloir admettre que l'être humain puisse avoir des vices" et donc être trop idéaliste; mais je me suis mal exprimé. Ds la notion de représentativité, je ne parlais pas des cédéfistes ou autre catégorie sociale, mais plus d'un pays comme la France (ou même l'Europe) par rapport au reste du monde. Donc rien a voir avec ce que tu dis.
La digression qui suit sur Raffarin, les 20% jusqu'à la fin du paragraphe, je ne l'ai pas comprise et ne vois pas le rapport avec mes post!
Harvest, des interviews de cadres de la LCR qui parlaient eux mêmes 'd'extrême gauche' en parlant d'eux, j'en ai vu plus d'une.
Avec ton b), on est ds la science-fiction la plus pure! Sans même ne considérer que 'pauvre' ou 'riche', simplement qqu'un qui au cours de sa vie a acquis de manière honnête des biens (maison, voiture…) doit il se sentir coupable de posséder plus qu'un autre? Il te suffit de ça pour faire de moi un ultra libéral? A te lire, tous les riches sont des salauds; tu n'a pas l'impression d'être ds le gros cliché, là? Ta phrase "la belle naivité de croire que les riches sont riches parce qu'ils ont des capacités, parce qu'ils le méritent", je veux bien qu'on soit militant, mais quel raccourci pour décrire une catégorie de personnes qui doit receler de tout, car ce n'est pas un bloc homogène. Tu illustres mieux que personne mon propos qd je dis que vous fonctionnez sur clichés.
Et qd à en faire de moi un fan de bush ou seillieres, que dire…..si ce n'est que ca devient fatiguant. Bien entendu, ce n'est pas un commentaire radical, ça? Alors que je ne les aime certainement pas plus que toi. Je retrouve bien le sens de la nuance de l'extrême gauche, là. C'est du même acabit que frere neville me taxant de sarkosyzme.
Le problème avec beaucoup d'entre vous, c'est que vous fonctionnez en mode bipolaire. Une opinion différente de la votre, et hop, on est vite catalogué ds l'autre extrême. Arrivez à comprendre que rien n'est tout blanc ou tout noir, mais gris avec des nuances. Je suis de plus en plus dubitatif de voir qu'alors que je prône un discours où je dis qu'il faut prendre du recul et ne pas être aveuglé par des idéologies et être réaliste sur l'homme, ça déclenche ces anathèmes et va même me faire dire le contraire de ce que je dis.
Il y a un sacré paquet d'œillères à enlever ds le coin……
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Athouni le 26/01/2003 à 21h24
Salutations,
Bon, j'ai lu il y déjà longtemps le bouquin de Mucchielli. Indispensable effectivement.
Après je vous conseille :
-"les prisons de la misère" de Loïc Wacquant. C'est sur la tolérance zéro et son importation en Europe.
-"La machine à punir" qui regroupe les interventions d'universitaires, et de professionels. Casse radicalement les mythes comme le "laxisme" de la justice (avant Sarko, bien entendu).
Si vous avez vu le thema d'Arte sur l'insécurité (A qui profite le crime) sachez que les intervenants sont les mêmes. En fait, le théma est la mise en image du bouquin "la machine à punir".
Sinon y'a "race et histoire" de Levis Strauss : "le barbare c'est celui qui croit à la barbarie". N'est ce pas Sarko, Chevenement, Boutih... etc.
Pour finir "le dictionnaire de la lepensination des esprits" que je n'ai pas encore lu mais qui semble prometteur.
