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  • forezjohn le 19/11/2021 à 19h12
    Mes 3 centimes :
    En temps qu'athée convaincu je me plais souvent à sortir cette phrase : "Je ne crois pas en Dieu, mais je pense qu'il existe puisqu'il se trouve des gens pour croire en lui" Ca permet d'embrayer sur le fait que non le grand Barbu n'a pas créé toute chose et que je ne suivrais pas aveuglément ces préceptes mais qu'on reconnait aux croyants le droit d'exister.
    J'aime aussi cette phrase qu'Axel Khan avait eu lors d'un débat : en disant 'la science n'explique pas "pourquoi", elle explique "comment".' Pourquoi est une exploration libre laissée à chacun qu'on réalise par la philosophie, la religion, la méditation etc.
    Il ne faut pas se tromper sur ceux qui veulent "prouver" l'existence de Dieu, ils n'ont pas de dessein scientifique. Leur but est d'asseoir une autorité morale pour imposer un programme politique : "si Dieu existe il faut suivre ses préceptes"

  • Le Chameau le 19/11/2021 à 19h18
    C'est douloureux de voir philosophie entre religion et méditation!

  • Tonton Danijel le 19/11/2021 à 19h21
    De toutes façons, on peut conclure en ce jour que Didier Raoult a dirigé la plus nocive des religions contre la science ces 20 derniers mois... (voir au-delà si sa "production" scientifique a toujours été de cet acabit).

  • forezjohn le 19/11/2021 à 19h50
    Pardon aux familles :D

  • John Six-Voeux-Berk le 19/11/2021 à 20h09
    Seulement pour vous signaler que le christianisme le plus avancé (et probablement d'autres religions) a depuis longtemps abandonné le terrain des preuves logiques. Et à la limite, vouloir prouver "scientifiquement" montre simplement qu'on a raté quelques cours d'instruction religieuse sur la différence entre raison et foi et pire que l'on prétendrait atteindre Dieu par les voies de la raison (dans certains cas cette prétention peut même être considérée comme une hérésie), alors qu'il a cru bon de sacrifier son fils pour s'imposer un peu plus.

    C'est ce qui rend par exemple si profonds les contresens que les élèves font régulièrement sur Pascal, le pari et tout le reste ; parce qu'ils pensent que Pascal prétend démontrer Dieu alors qu'il se contente de préparer notre conversion "en pliant notre machine" (Pascal, le vrai, le pro, celui des Pensées pas l'autre, fait parfaitement la part entre les sciences, dans lesquelles il pouvait exceller, et sa foi ; lui-même rappelle qu'il croit dans le Dieu d'Abraham, de David, de Joseph... et non en celui des philosophes - c'est-à-dire de ceux qui le "prouvent").

    Bref, pour un croyant profond Dieu peut très bien ne pas "exister"... en revanche il "est" (c'est l'une des immenses leçons du "Livre de Job" par exemple). Un jour, je rêve que les athées (dont je suis) s'intéressent un peu plus sérieusement à leurs congénères croyants, et arrêtent de les prendre pour des billes.

    La position même de l'athéisme n'est pas sans d'immenses problèmes, devant lesquels on tend d'ailleurs à avoir une position agnostique fort ressemblante à celles des mystiques, qui admettent sans comprendre ce dont ils font l'expérience.

  • Le Chameau le 19/11/2021 à 20h24
    Curieux de lire un développement de ces "immenses problèmes". Énoncé, pas forcément plus.

  • Red Tsar le 19/11/2021 à 22h27
    Merci pour vos retours philosophiques, scientifiques, métaphysiques... Je conçois, surtout pour une personne calée en sciences, qu'il peut sembler vain de discuter avec des anti-sciences convaincus, même si, chez ces derniers, je distinguerai les doux dingues des ordures nuisibles. Mais par contre, vus les chiffres de ventes du livres (en partant du principe qu'ils soient vrais), il faut aussi compter que des milliers de naïfs vont le lire. Et eux on peut espérer les raccrocher et leur éviter de tomber dans les pièges trop grossiers du bouquins.
    Pour dire vite, je crois pas qu'il y ait deux groupes clos (les pro ou les anti), mais toute une gradation, qui plus est évolutive dans le temps. Donc, continuons le combat :) !

  • axgtd le 19/11/2021 à 23h22
    Il n'y a vraiment rien de nouveau dans ces arguments, auxquels les athées savernt répondre depuis longtemps.
    Plutôt que m'attarder sur ces réponses, on peut aussi tenter deux approches :

    - la première est théologique : dieu ne demande pas de démontrer, il demande de croire (au moins pour les Chrétiens). Si je ne m'abuse, c'est le sens qu'on donne usuellement à l'incrédulité de Thomas ("Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru").

    - la deuxième c'est de dire que même si ces preuves démontrent l'existence de Dieu (non), elles ne disent pas de quel dieu il s'agirait, ni même s'il n'y en a qu'un seul. En fait les argument du genre "argument de l'horloger" ("Il n'y a pas de création sans créateur", "la nature est trop complexe et trop finement ajustée pour être le fruit du hasard" etc.) me semblent pencher plus vers le polythéisme : plus un objet est complexe, plus il a fallu de gens pour le concevoir et le fabriquer.

    Attention, le second argument est plus susceptible de vexer un croyant, à employer avec délicatesse lors des repas de famille.

  • M le Mendy le 19/11/2021 à 23h44
    Surtout, la plupart de ces arguments ne tiennent plus la route dès qu'on fait la distinction entre l'existence de dieu(x) (qu'on ne peut prouver dans un sens ou un autre) et l'existence d'un dieu tel que décrit dans la bible ou le coran (ou là c'est beaucoup plus facile de prouver que ça ne tient pas la route).

  • Classico le 20/11/2021 à 02h28
    Non mais les gars, un peu de modestie quand même. Sur les milliards de gens qui croient, il y en a quelques uns qui sont aussi intelligents que vous, vous ne croyez pas ? Donc essayez de voir s'il n'y a pas deux ou trois éléments qui vous ont échappé dans leur démarche avant d'affirmer des choses aussi définitives.