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  • forezjohn le 20/11/2021 à 02h47
    Peut-être mais si tu pouvais nous dire à quoi tu réponds, ça faciliterait la conversation.

  • John Six-Voeux-Berk le 20/11/2021 à 07h32
    Pendant longtemps, l'une des difficultés que l'on objectait à l'athéisme était son incapacité à expliquer l'ordre et la vie. Pour la vie, je ne pense plus qu'elle soit encore une énigme fondamentale pour l'athée (Dawkins a bien résumé l'idée : hasard+sélection du plus reproductible suffisent). Pour l'ordre (les lois physiques stables), c'est déjà un peu plus embêtant.

    Mais au fond, on en arrive toujours à la question de "l'être plutôt que rien" (le big bang n'explique rien de ce point de vue : ou plutôt explique un comment) et donc à l'acceptation de ce qui est, sans s'autoriser à postuler un inconditionné primordial (sinon on en reviendrait à une position théiste).

  • Red Tsar le 20/11/2021 à 10h09
    Encore merci, pour tous ces riches points de vue.
    Question de néophyte qui surgit : en fait, qu'est-ce que la vie ? Je veux dire, d'un point de vue scientifique. Je vois ce que c'est intuitivement, mais je ne saurais pas la définir précisément.

    ps : ce serait plus pour le fil Habitus, mais dans la foulée des commentaires de Classico, j'ai souvenir d'un livre trouvé dans une brocante qui m'avait pas mal interpellé. Pour moi, non-croyant, quand j'étais jeune, religion = intolérance = guerres = croisades = terrorismes... L'auteur, certes de manière outrancière, mettait en avant le fait que l'athéisme par manque de "limites transcendantales" (enfin, un truc du genre), avait été la cause de bien plus de crimes/guerres. Pas d'énervement inutile, je vois bien à la fois le subterfuge et la complexité de la chose, mais ça m'a amené à éviter les simplifications du type athée = bon/intelligent - croyant = méchant/stupide.

  • L'amour Durix le 20/11/2021 à 10h49
    Bon, je me sens prêt à faire mon coming out : mes trois clubs de cœur sont le PSG, Montpellier et le Tours FC.
    Non, je plaisante ! Ce que j'ai à confesser est bien moins grave : je suis croyant. Et toute tentative de prouver l'existence de Dieu est selon moi une hérésie.
    Si l'existence de Dieu venait à être démontrée, cela anéantirait le principe même de la foi, et les religions avec elle. Il n'y aurait plus de croyance possible, car on ne croit pas en ce qui est certain. On sait.
    Je ne crois pas en la science. Je connais les grand principes qui la régissent et je sais que, pourvu que quelques règles élémentaires sans lesquelles elle n'est plus la science soient respectées, elle est porteuse de vérité.
    Pour être clair, s'agissant de la date de la création de l'univers, je ne crois pas que cela ait eu lieu il y a 4,5 milliards d'années. Je le sais.

    Tout ça pour dire que Bolloré est un être nuisible. Lequel ? Les deux (au moins) !

  • Classico le 20/11/2021 à 11h18
    (@ forezjohn : au message juste au dessus de celui que tu as cité par exemple.)

    Il existe des individus qui sont d'une érudition et d'une intelligence absolument indiscutables, et qui sont des croyants très engagés. Pas seulement des défenseurs de l'idée abstraite et intellectuelle d'un "dieu" telle qu'elle nait fatalement de la médiation rationnelle des 3 abîmes de Kant ; mais des pratiquants de l'une ou l'autre des grandes religions historiques (les guillemets à "dieu" rappellent constamment qu'à ce stade, c'est une idée quasi-vide, une simple indication du doigt dans la direction des limites structurelles de notre intelligence).

    Pascal, qui a été évoqué précédemment, est un exemple archétypal ; on en rencontre bien d'autres dans nos lectures ; et il y a ceux que l'on rencontre dans la vraie vie. J'ai connu des profs de philo capables de bouleverser vos conceptions en une heure de cours sur n'importe quel sujet, et qui étaient des croyants convaincus*. On a tous l'exemple de grands scientifiques dans ce cas également.

    Du coup, soit on admet que ces personnes croient par défaut d'intelligence, par habitude sociale, par paresse ou par conformisme ; soit on les prend au sérieux et on se demande réellement comment la chose est possible. Ca ne va pas faire de nous des croyants pour autant (personnellement j'en suis totalement incapable), mais ça ne peut pas nous faire de mal intellectuellement parlant.

    La question, je le répète, ce n'est pas "dieu". Honnêtement, il suffit de méditer avec assez de sérieux la question de "l'être plutôt que rien", comme l'a rappelé John, pour se convaincre qu'il y a "quelque chose" comme "dieu" - disons "quelque chose" qui soit au principe de l'univers et qui outrepasse structurellement nos limites intellectuelles. La question, c'est la jonction entre cette idée abstraite et le contenu positif des religions historiques (tenons-nous en aux 3 monothéismes), qui affirment énormément de choses qui semblent tout à fait arbitraires par rapport à l'idée abstraite et négative de "dieu" que nous donne la raison, idée abstraite à laquelle nous pourrions déclarer vouloir nous en tenir. Alors pourquoi ou comment Pascal et tous les Pascal du monde basculent dans l'adhésion à une religion positive ?

    * lui par exemple :
    lien
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  • Label Deschamps le 20/11/2021 à 11h32
    J'ai le plus grand respect pour Blaise Pascal, pour lequel l'appellation "effrayant génie" émise par un ami de son père ne me semble nullement galvaudée, mais j'avoue que je trouve l'argument du pari extrêmement subversif pour un croyant sincère, en gros il ramène le fait de croire à une bête optimisation de l'espérance mathématique, l'infini à gagner même si la probabilité est très faible.

    Je ne sais pas dans quelle mesure cet argument est inspiré de sa propre expérience mais ça me semble bien peu mystique et très scientifique comme approche. De là à en conjecturer qu'un des esprits les plus brillants de son temps a pu prendre son parti du christianisme comme une contrainte incontournable et rationaliser la chose il y a un pas que je ne franchirai pas nécessairement mais ça me semble plausible, tout le monde n'a pas la vocation pour devenir martyr de la cause.

  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 20/11/2021 à 11h38
    Qui plus est à l'époque de Pascal (il me semble qu'en plus il est passé par le très janséniste port Royal, quelque peu subversif à l'époque).

  • Red Tsar le 20/11/2021 à 11h44
    Je souscris à l'essentiel de ton propos, mais cette phrase me fait un peu tilter : "Honnêtement, il suffit de méditer avec assez de sérieux la question de "l'être plutôt que rien", comme l'a rappelé John, pour se convaincre qu'il y a "quelque chose" comme "dieu" - disons "quelque chose" qui soit au principe de l'univers et qui outrepasse structurellement nos limites intellectuelles."
    Ce quelque chose peut être le hasard, les lois de la physique, etc. Je trouve que même dire "quelque chose" revient à poser "quelque chose" qui se pose hors du monde matériel et je trouve ça respectable, comme dit précédemment, mais ça reste de l'ordre de la croyance plus que de la science pour moi. Peut-être qu'il n'y a rien/personne, c'est comme ça. Ca peut rendre l'existence effrayante comme purement héroïque. En tout cas, sauf apparition divine inattendue dans le ciel, j'en reviens à ce que je disais tout au début : la question me semble insoluble.
    Par contre, on peut débattre sur tel ou tel argument factuel : l'épigénétique, la sélection naturelle, la dérive des continents...

  • forezjohn le 20/11/2021 à 11h59
    Merci pour les vidéos très intéressantes.
    J'en ressors néanmoins circonspect par rapport à ton discours. Si je dois résumer dieu c'est l'innateignable pourquoi l'appeler dieu dès lors?
    Ensuite l'adhésion à une religion est une toute autre question qui ne dit rien sur les questionnements précédent selon moi. Pascal vit à une époque où questionner l'existence de Dieu est problématique et affirmer qu'il n'existe pas peut valoir la mort pour intelligent qu'il fût son adhésion pourrait n'avoir eu que des motifs très terrestres. Dans le même ordre d'idées affirmer être athée aux USA vous fait passer pour un extraterrestre. Pour conclure tout celà me semble tenir effectivement de questions sociales et pour l'immense majorité des humains l'appartenance à une religion comme le supporterisme d'un club c'est une question familiale ou de lieu où l'on grandit avant tout.

  • forezjohn le 20/11/2021 à 12h02
    L'univers à 13 milliards d'années mais tu sais qu'il en a 4,5. Encore une preuve de l'aveuglement des croyants ;)