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  • L'amour Durix le 20/11/2021 à 12h36
    L'univers, la Terre,...
    C'est surtout une preuve que les athées chipotent.

  • M le Mendy le 20/11/2021 à 13h03
    L'argument des gens brillants croyants ne peut constituer un argument recevable. Si on pousse ce point là, l'Égypte et la Grèce Antique étaient remplis de gens brillants qui croyaient aussi dur comme fer à leurs divinités.
    Et difficile pour un français de 2021 d'appréhender tous les facteurs qui pouvaient influer sur la foi d'un européen des siècles précédents.

    D'autre part, le reste de ton message reprend bien la distinction de mon message initiale : tous les points développés (certes vertigineux) sur le miracle de la vie ou autres, sont non spécifiques, a savoir qu'ils peuvent être repris par n'importe quelle religion indistinctement, sans qu'ils ne prouvent quoique ce soit sur la véracité de la religion en question.

  • Josip R.O.G. le 20/11/2021 à 13h45
    Toute religion me paraît à la base un renoncement, un manque d'humilité devant l'incompréhension d'un phénomène qui nous dépasse à un instant T et nous pousse à convoquer plus ou moins rapidement un telos qu'on revêtira d'oripeaux mystiques.
    Je me revendique athée en tant qu'acceptant les limites infinies de mon intelligence du monde et ce au sens le plus large.
    Je ne sais pas qui je suis, je ne sais pas où je vais ni dans quel état j'ère (ça encore c'est objectif) , et si je ne m'en moque pas, j'admets ne pas avoir de réponse et surtout pas une bien finie avec une grande barbe sur un nuage.

  • Classico le 20/11/2021 à 13h48
    Je ne pense pas que les grecs intelligents croyaient à leurs dieux. Mais peu importe, je ne présentais pas l'argument des "gens intelligents qui croient" comme une preuve, mais comme une invitation.

    Tout à fait d'accord avec ton second point en revanche. Ce qui me fascine, et que j'ai essayé de soulever ici, c'est le fait qu'un individu très brillant puisse aller de l'idée légitime (voire nécessaire) de "dieu" à l'adhésion à une religion positive - mais peu importe la religion, islam, christianisme, judaïsme ou autre, c'est indifférent. Puisqu'en effet il y a une distance qui semble infinie entre la pure idée abstraite de "dieu" (qui n'est rien d'autre que le négatif de l'idée de la limite structurelle de notre intelligence) et le corpus concret, par exemple, du christianisme ; comment le type dont j'ai mis deux vidéos, qui irradie de l'intelligence brute et une érudition illimitée dans tout un amphi en apesanteur, peut-il trouver naturel de prolonger ses considérations savantes sur dieu et l'être en allant à la messe ? Puisque forcément il mesure cette distance infinie entre l'idée de "dieu" et le contenu de sa religion d'adhésion.

    Ce qui est intéressant ici c'est d'imaginer des éléments de réponse qui ne soient pas de type psychologique ou sociologique, évidemment.

  • Pascal Amateur le 20/11/2021 à 14h01
    Votre lecture me semble faire de "Dieu" une présence incontestable et permanente ; or en dehors des hérésies, il peut être intéressant d'interroger l'hypothèse cabaliste du "tsimtsoum", soit d'un retrait de Dieu, et que creuse notamment le philosophe Hans Jonas dans "Le Concept de Dieu après Auschwitz". Pour tout un courant de pensée théologique, notamment juif et protestant, le génocide a bouleversé, donc nécessairement renouvelé la question de Dieu.

  • Koller et Thil le 20/11/2021 à 14h14
    Paul Veyne a écrit un petit bouquin passionnant qui s'appelle précisément "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?"

    Ne comptez pas sur moi pour en restituer la substantifique moelle, j'ai trop oublié. Dans mes très vagues souvenirs c'était "oui et non, enfin plutôt oui, mais dans un sens différent des croyances monothéistes, et de toute façon ils ne se posaient pas vraiment la question, en tout cas pas dans les termes d'un pragmatisme moderne du titre du livre, bref voilà quoi".

    Euh bon je vous encourage à le lire par vous-même.

  • Classico le 20/11/2021 à 14h46
    Ah, Paul Veyne, quelle merveille ... "Quand l'occident est devenu chrétien" est un trésor d'intelligence également, et pas mal dans le sujet de la discussion en cours. Les pages qui tentent de comprendre la conversion de Constantin au christianisme en dépassant la trop évidente explication par l'opportunisme politique sont fascinantes. Mais oui, en effet, l'idée centrale me semble-t-il (fait longtemps moi aussi ...), dans "Les grecs...", était que les grecs ne croyaient pas au sens où le chrétien ou le musulman croient. Ils "croyaient" mais avec un certain détachement ludique et esthétique, une approximation savamment entretenue et un intérêt beaucoup plus politique que mystico-métaphysique.

  • forezjohn le 20/11/2021 à 15h17
    Classico aujourd'hui à 13h48

    Ce qui est intéressant ici c'est d'imaginer des éléments de réponse qui ne soient pas de type psychologique ou sociologique, évidemment.
    ---------------
    Ca peut-être intéressant pour essayer d'approfondir ses réflexions mais c'est peut-être aussi un peu vain voire une démarche erronée.
    Si l'on n'est pas que le somme des forces biologiques qui nous gouvernent et de nos déterminismes sociaux, ils font néanmoins partie de nous Quelle que soit la puissance intellectuelle qui nous traverse nous avons aussi de désirs et des besoins à satisfaire.
    Sur la personne dont tu as posté les vidéos j'interprète sa croyance comme lui apportant 2 choses :
    1/un territoire inconnu immense à explorer
    2/l'accès à un autre monde qui n'est pas gouverné par la reflexion pure.

  • John Six-Voeux-Berk le 20/11/2021 à 16h16
    Label, Le pari n'est pas une preuve ou un argument rationnel en faveur de l'existence de Dieu. Pascal le sait pertinemment : son but est de mettre le libertin (l'incroyant, ou du moins l'image qu'il s'en fait) face à ses choix.

    Si je résume et parle à la place de Pascal: « hé toi qui m'expliques que tu ne crois pas en Dieu parce que tu veux profiter de cette vie sans limiter tes plaisirs par la peur d'un châtiment dans la suivante. Toi qui m'expliques que tu calcules rationnellement tes comportements pour maximiser ton plaisir. Réfléchis un peu (suit l'argument du pari)… tu vois si tu étais aussi rationnel que tu le prétends tu souhaiterais croire en Dieu. Ce ne serait sans doute pas suffisant pour croire vraiment, mais ta « machine » se plierait volontiers à la foi. Et ce serait un début possible de conversion.

  • Pascal Amateur le 20/11/2021 à 16h43
    Hors de question que tu parles à la place de Pascal.