Le fil dont vous êtes le héros

Amoureux des jeux de société & de plateau, qu'ils soient d'aventures, de rôles, de stratégies, de figurines, de cartes : ce fil est pour vous.

Cush le 11/10/2021 à 07h39

Et le commentaire était top, comme toujours. Vos streams sont vraiment une mine d'infos en plus d'être un moyen sympa de revivre la partie. Attention on va finir par progresser et vous créer des problèmes!
Raspou le 11/10/2021 à 09h45

Quelques commentaires sur le Elo:

- Il ne faut pas tirer des conclusions sur des séries de parties trop courtes. Sur mes 8 dernières parties classiques, j'ai une perf à... 2500! Et j'ai bien sûr joué des tournois entiers (9 rondes) avec des perfs à moins de 1900... Or si on a bien un point de certitude, c'est que mon niveau est autour de 2100, vu que ça fait 20 ans que j'y suis avec des variations de plus ou moins 50 points. Donc Markov qui fait une perf à 1300 sur 7 rondes, ça veut juste dire qu'il a fait un mauvais tournoi, ce qui n'est pas neutre sur l'évaluation de sa force aux échecs (= ça veut dire qu'il peut faire un mauvais tournoi), mais ça n'est évidemment pas la vérité absolue sur son niveau. S'il joue cinq tournois d'affilée comme ça, en revanche...

- Il faut faire attention aux cadences et modalités de jeu: un certain niveau en blitz ou rapide sur Internet ne se transcrit pas nécessairement à l'identique en parties classiques, voire en parties rapides "en vrai". Bon, il ne va pas y avoir 500 points d'écart, mais des différences significatives, c'est possible. Outre qu'on peut être plus ou moins fort selon la cadence, il y a un phénomène de "retour au réel" après deux ans à jouer sur Internet , ce n'est pas toujours facile de s'adapter ou se réadapter.

- Le Elo est une mesure des résultats, pas du contenu des parties ou du potentiel d'un joueur. On l'oublie parce qu'à haut niveau les mecs sont bons partout, mais à niveau moins élevé il peut y avoir de très grandes variétés de profil entre deux joueurs avec le même classement. Pour prendre le cas de Koller, qui est maintenant classé à 1750: ça dit seulement les résultats qu'il a eus en moyenne, pas le fait qu'il a pu envoyer un MI dans les cordes ou battre un gars à plus de 2000... tu auras d'autres mecs à 1750 qui auront des perfs très inférieures contre des joueurs plus forts et en revanche des résultats beaucoup plus réguliers contre des joueurs de leur niveau ou moins forts.

- Tous ces points posés, le Elo est un classement vraiment remarquable de fiabilité. De ce qu'on sait des classements des uns et des autres, c'est très rare qu'on voit une incongruité énorme, sauf jeune en phase de progression très rapide. Que Koller soit à l'heure actuelle entre 350 et 400 points en dessous de moi est assez raccord en termes de résultats: en rapide, je mène 7,5 à 0,5 contre lui, ce qui ne m'arriverait jamais contre un joueur à 2000. Encore une fois, ça ne dit rien du contenu, vu que Koller m'a donné des sueurs froides dans chaque partie qu'on a jouée... Mais le Elo n'est pas une note artistique. De même, de savoir que Markov a été classé 1650 semble assez raccord avec ce qu'il a montré dans nos compétitions: un niveau pas très loin de celui de Koller, avec aussi de bonnes perfs contre des joueurs mieux classés, mais des résultats en moyenne un peu en dessous (Koller a pas mal matraqué les joueurs en-dessous de lui ces dernières saisons).

- Ma conclusion va sembler paradoxale, après un post entier passé à parler de Elo, mais ne focalisez pas trop sur le classement. Ce qui fait progresser, c'est de comprendre le contenu de vos parties, vos forces et faiblesses, ce que vous pouvez améliorer, et le Elo ne vous donnera jamais ça. C'est l'analyse du contenu qui fait progresser. C'est d'ailleurs pour ça qu'on porte tous pas mal d'intérêt au jeu de Koller, pour son contenu plus que pour ses résultats bruts: il a des séquences de jeu qui sont de très haut niveau, avec une capacité d'attaquer des joueurs y compris bien plus forts que lui et de les envoyer dans les cordes, voire au tapis. Et du coup tu te dis que s'il gomme ses défauts, qui sont aussi très clairs et facilement identifiables (ouvertures, exhaustivité du calcul à un coup, finales), il peut vraiment faire mal... Mais ce serait trop simple si d'identifier ses défauts suffisait à les gommer, ça implique généralement beaucoup de travail et de discipline, avant et pendant les parties. 90% des joueurs d'échecs pensent que leur Elo est sous-estimé parce qu'ils confondent la mesure d'un potentiel (ce que le Elo n'est pas) avec la mesure des résultats (ce qu'il est), et qu'ils sous-estiment à quel point il est difficile d'exprimer tout son potentiel: comme disait Fischer (en citant quelqu'un... Tarrasch? Lasker?), "ça ne sert à rien d'être un bon joueur, ce qu'il faut c'est bien jouer".
M.Meuble le 11/10/2021 à 10h02

Changement de programme.

Lundi
21h30 : M.Meuble - Breizhilien [coupe 1/8e]

Mardi
21h(approx'): M.Meuble - Cheerman [poule 5 - J3]
Raspou le 11/10/2021 à 10h09

Lundi
21h30 : M.Meuble - Breizhilien [coupe 1/8e]

Mardi
21h(approx'): M.Meuble - Cheerman [poule 5 - J3]

Mercredi
12h: Raspou - RedTattoo (coupe 1/8e)
Utaka Souley le 11/10/2021 à 10h29

Lundi
21h30 : M.Meuble - Breizhilien [coupe 1/8e]
21h30 : Ichnemon (ichnemeon) - Utaka Souley (Levante-UD) (P4 - J3)

Mardi
21h(approx'): M.Meuble - Cheerman [poule 5 - J3]

Mercredi
12h: Raspou - RedTattoo (coupe 1/8e)
Koller et Thil le 11/10/2021 à 11h01

Sur l'Elo, on peut aussi préciser que c'est un simple "retournement" de la loi normale. Par construction, sous hypothèse que le niveau des joueurs suit une loi normale (une cloche comme il faut, ce qui n'est pas rigoureusement exact mais pas délirant non plus), on peut déduire l'espérance de score contre son adversaire à partir de la différence d'Elo :
0 point : 50%
100 points : 64%
200 points : 76%
300 points : 85%

Faites-en ce que vous voulez. Ça doit être à peu près pareil que internet, même quand ils utilisent une alternative (Glicko sur lichess).

Au passage, si on retourne mon 0.5/8 (6%) en ligne contre Raspou, ça donne 440 points d'écart. S'il était un véritable étalon, en transposant ces résultats en parties longues, j'aurais plutôt 1650 que 1750.

C'était le point statistique, de toute façon je suis d'accord que c'est modérément important.
Raspou le 11/10/2021 à 11h04

Je suis un véritable étalon et tu serais à 1695.
M.Meuble le 11/10/2021 à 11h26

En réponse à Raspou le 11/10/2021 à 11h04
(voir le message)

c'est ici le fil p*rno?
pavlovitch le 11/10/2021 à 11h46

Les explications de Raspou sur ces histoires de classement elo me paraissent très complètes.
Pour ce qui est du tournoi de Markov, je relèverai surtout qu'il s'agissait de parties très rapides, en 12'+3", et ça n'a rien à voir avec des parties à la même cadence sur internet, où notamment les crises de temps peuvent être plus facilement gérés, avec les prémoves et la rapidité que donne une souris (ou même un touchpad, si vous me posez la question).

Le passage de l'écran aux pièces réelles est moins rude quand on joue une partie lente. Pour le prochain tournoi de ce type, je recommanderais à Markov quelques entraînements à la même cadence avec des collègues de son club dans les semaines ou les jours précédents.

Les parties en elles-mêmes n'offrent donc pas beaucoup d'enseignements, ça va trop vite. Juste, on dirait que f6 sur Fh4+ dans cette Alekhine est horrible. Et que tu as loupé un Ta8 - Txh8 dans l'Alapine (il n'y avait pas de mat du couloir).
Faire beaucoup de résolutions de tactiques simples avant une compétition en rapide, c'est très important aussi.

Quant aux ouvertures, à cette cadence ça a encore moins d'importance qu'en partie lente. C'est vrai cependant que bien connaître certains schémas peut être un plus pour gagner du temps. Contre la scandinave, ton développement dans la neuvième ronde me semblait correct, au moins au début. En général, sortir les fous en d2 (si Da5) et c4, la dame en e2, avec grand-roque et activation rapide des pièces, fonctionne pas trop mal, tu n'as pas besoin de conaître plus que ça, je dirais.
Sinon tu as quelques analyses intéressantes par ici: lien
lalizou le 11/10/2021 à 12h38

A l'attention du Board et ses beaux étalons,

Le Général et moi-même allons nous retrouver en Coupe, peu de temps après notre vaillant combat en Ligue. C'est donc une revanche excitante qui s'annonce mais hélas les couleurs seront les mêmes (j'ai les blancs).
J'ai proposé au Général de tourner et il est ok.

Sommes-nous réglementaires ? Je vous remercie de votre compréhension.