Utopie et football

L'organisation du football mondial telle qu'elle devrait être selon vous.

CHR$ le 21/04/2021 à 13h00

"Le Pobga du Coman
aujourd'hui à 12h42
Sauf à voir la phase éliminatoire nationale, comme justement le championnat de la saison d'avant."

C'est bien ce que je dis : comme ce n'était (et ce n'est toujours) pas vraiment possible de faire une phase éliminatoire spécifique, on a utilisé le championnat de la saison précédente comme phase éliminatoire.

C'est probablement la seule possibilité basée sur le mérite sportif mais ça a un peu tendance à dévaloriser le championnat qui devient seulement la phase éliminatoire d'une autre compétition.
Sens de la dérision le 21/04/2021 à 13h15

CHR$
aujourd'hui à 12h29
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Ça me paraît inutilement compliqué.

On a 13 dates disponibles (6 dates de phases de poule, huitième, quart, demi *2 plus la finale). En 10 dates d'éliminatoires sur un seul match, on peut qualifier 1024 clubs. Ça fait 18 clubs par championnat en moyenne sur les 55 fédérations. Avec le nombre de matchs, il y aura une faible probabilité de se retrouver avec le FC Metz en finale. Tout le monde est qualifié pour une vraie Coupe d'Europe !

(oui, par contre, on est bien d'accord que personne n'en aura rien à carrer avant les 16ème de finale mais bien vendu ça peut être sympa)
Charlie Brown le 21/04/2021 à 13h26

... et le mercato fait que l'équipe qui a gagné la "phase éliminatoire nationale" (aka le championnat), surtout si c'est un "petit" club, est bien différente de l'équipe qui s'engage en coupe d'Europe l'année d'après. Nous français sommes bien placés pour le savoir , nos petits champions nantais, auxerrois, lensois ou même monégasques étant systématiquement pillés avant le début de leur campagne de C1.

Excellent post CHR$ ! Ca fait beaucoup réfléchir. J'ai tendance à penser que des poules de 8 au premier tour ça ferait beaucoup trop de matchs, mais je suis séduit par l'approche globale du problème.

Et d'accord avec toi sur le vrai problème qui est la répartition des revenus.
Le Meilleur est le Pires le 21/04/2021 à 14h29

J'aime bien les bases de réflexion posées par CHR$ bien qu'en désaccord sur certaines propositions.
Effectivement, j'allais poser la question (tu y réponds toi même), "souhaites tu du coup une seule Coupe d'Europe"?

C'est une opinion à considérer.
J'avoue bien aimer les deux, et le fait de densifier la 2e (la rendre plus "dure") visé à la revaloriser tout en soulignant le côté "voie royale" de la 1e, qui reste théoriquement la meilleure puisque celle de ceux qui ont gagné quelque chose, ceux qui sind die Meister quoi. Celle des winners.

Car le souci, à mon sens c'est qu'il n'y a pas vraiment d'entre deux réellement valable. Soit on fait comme moi je dis (2 Coupes, une prestige une brute), soit comme CHR$ (une Coupe e basta; le challenge C2 proposé en parallèle étant une idée intéressante si ceux en C1 peuvent y participer aussi, Conmebol style). Avoir une C1 qui phagocyte tout et une C3 qui a les miettes ne me semble guère n'avoir de sens à part faire la charité (coucou la C4). C'est sympa, mais ton trophée n'a plus tant de sens que ça. À tout choisir ça serait encore mieux des trophées "secondaires" régionaux (Coupe de Scandinavie, de Yougoslavie, de l'Atlantique / de la Méditerranée, Challenge intergalactique du Benelux, Trophée des micronations...).

Par contre un bémol sur ton idée de groupes de 8: ça se défend, mais avec 4 qualifiés 4 éliminés, franchement, à la mi saison tu vas commencer à avoir des matchs sans enjeu. Va pas falloir être 4e à 2 journées de la fin et avoir joué le Bayern en J8 quand le 5e le jouera en J13. L'avantage des groupes de 4 finalement est de raréfier les matchs sans enjeu (quand t'en as qu'un voire au pire deux, ça passe, en général l'équipe reste mobilisée, question d'image).
CHR$ le 21/04/2021 à 16h12

En fait je n'aime pas l'option "prestige" justement pour les points débattus plus haut : pour moi le prestige d'avoir remporté le championnat se suffit à lui-même.
Le fait de qualifier les n premiers du championnat pour la Coupe d'Europe suivante, c'est seulement un pis aller au fait qu'on ne va ni qualifier tout le monde ni organiser des éliminatoires spécifiques en plus du championnat. Donc pour trouver un critère sportif, on prend le classement du championnat précédent.

Ensuite la deuxième Coupe d'Europe me semble effectivement superflue (enfin, la C3 et pire encore la C4) : si on veut désigner la meilleure équipe d'Europe, c'est la C1 qui sert à ça. Et si elle est plus difficile et que du coup on pense que c'est elle qui désigne la meilleure équipe, c'est dommage d'empêcher les champions de participer.
D'où une C2 qui est autre chose. Pas la meilleure équipe, la meilleure équipe de Coupe.

Et du coup, j'aime bien l'idée des trophées secondaires : vous n'êtes pas qualifiés pour la Coupe d'Europe, comme vous avez plein de dates disponibles, venez jouer un trophée des Balkans, une Coupe latine, un challenge franco-suisse. C'est le genre de chose que je mettais en disant qu'on pouvait faire une Coupe de la Ligue pour les non européens : faire jouer des matchs aux autres. Mais ce n'est pas la Coupe d'Europe.

Sinon sur les groupes de 8 comme sur tous les détails, il y a évidemment du pour et du contre. Il faut trouver un moyen terme entre l'élimination brutale sur deux matchs qui résume la saison européenne de la moitié des participants à ça et qui se joue potentiellement à pile ou face et l'encombrement des calendriers. Le fait que tout soit joué à mi parcours ne m'inquiète pas trop : il y aura sans doute des qualifiés et des éliminés mais il y aura aussi des équipes qui ont encore des choses à jouer. Comme dans un championnat. Il faut sans doute intéresser tous les matchs, du genre avec des points UEFA ou je ne sais.
Après peut-être qu'il faut réduire à des groupes de 4 (ou 6) ça ne change pas l'idée générale.
Charlie Brown le 21/04/2021 à 16h56

Trigger warning: double phase de poule

Vous vomissez déjà mais en fait, au lieu d'une poule de 8, enchainer deux tours de poule de 4 permet de se limiter à 12 matchs (2x6) au lieu de 14 et de faire baisser le risque d'avoir des rencontres sans enjeu.

Selon les préceptes exposés par CHR$, ce serait plutôt intéressant en guise de premiers tours
CHR$ le 21/04/2021 à 17h52

J'y avais pensé aussi effectivement : et ça gagne deux matchs de plus parce que chaque phase de poule élimine la moitié du plateau donc qu'on arrive en 16e et plus en 32e de finales. Par contre ça veut dire que la moitié du plateau se limite à six matchs (sauf si tu envisages que la première phase de poule n'élimine personne). Mais ça c'est comme maintenant.
Charlie Brown le 21/04/2021 à 18h12

6 matchs de Coupe d'Europe pour la moitié inférieure du plateau ça ne me choque pas non. C'est même plutôt un gain pour le champion du Luxembourg, comparé à la situation actuelle
Le Meilleur est le Pires le 21/04/2021 à 19h11

Je dois bien avouer m'être réjoui de la nouvelle formule.. en 2003 je crois. Et avoir détesté ce passage à 2 phases de groupes. Merci Platini si je me souviens bien.
Donc cette proposition ne peut me plaire... à première vue.

Ceci dit, c'est aussi car elle limite les risques de surprise que je ne l'aime pas: je dois l'avouer.

Mais tout dépend ce que l'on définit comme étant le plus fort. J'aime la Coupe. Je la préfère au Championnat. Car elle permet d'être le plus fort à un instant T, à une période P; l'accumulation des matchs, moins. ** De plus, comme cela a été précisé, ça favorise les gros, avec un gros effectif (et donc: les clubs riches, mais aussi les régions peuplées et les pays peuplés! Si tu montes une Coupe du Monde à 20 matchs en 1 mois, la France et ses 70 millions d'habitants (+ ceux qui chopent la nationalité au passage et qui ont beaucoup aidé la sélection tricolore) aura aucun mal à faire tourner, alors que la Croatie et son réservoir de 4 millions... **

Cela se discute, après. Avec un calendrier mieux pensé (mais qui signifie réduire les élites nationales ce qui demeure un peu élitiste quoique là aussi y a débat) pourquoi pas.

Concernant le prestige, on risque de ne pas tomber d'accord totalement. Vrai pour le prestige d'une compétition se suffisant à elle même.
Mais il suffit de regarder ce qu'est devenue la Coupe de France, idem pour la Cup... si elle requalifie pour la compétition reine, elle regagne de facto du prestige. Elle en a perdu dès le moment où la C2 a disparu et que le choix fut fait de fusionner cette dernière avec la C3 (en boostant la C1 au passage). C'est triché.

Ceci dit, comme je le dis, je préfère la Coupe, et je trouve autant de mérite (voire plus!) à gagner la Coupe que le championnat en terme d'être le "meilleur". Le vainqueur d'une Coupe pure est le seul qui aura gagné tous ses matchs²

Néanmoins, discussions intéressantes!

² entre ici, réforme des prolongations et des tirs aux buts *smiley*
José-Mickaël le 21/04/2021 à 20h16

Mon point de vue...

Je ne suis pas pour qu'on favorise les surprises. Pour moi, le but d'un championnat doit être de sacrer le meilleur, par d'amuser les footix avec un petit Poucet. Encore faut-il que la compétition soit équitable : tout le monde doit avoir les mêmes chances au départ.

Ce que je regrette aujourd'hui, ce n'est pas que c'est toujours les mêmes qui vont loin en C1, mais que c'est toujours les mêmes qui sont les plus forts. Pour retrouver la diversité d'autrefois, il ne faut pas adapter la compétition pour y voir de nouveau Belgrade, Kiev et Anderlecht ; il faut trouver un moyen que Belgrade, Kiev et Anderlecht puissent être très forts.

On nous dit que le public veut des grands noms. Mais s'ils étaient très forts, et ils l'ont été autrefois, s'ils avaient dans leurs effectifs de grands joueurs, et ils les ont eus autrefois (et comment!) Belgrade, Kiev et Anderlecht seraient des grands noms, et le public les voudraient.

Le problème actuel, c'est que les clubs riches et puissants s'accaparent les meilleurs joueurs et deviennent encore plus riches et puissants. Un club qui aurait la capacité de détecter des jeunes prometteurs, qui pratiquerait une politique de formation intelligente, qui aurait un public fidèle plein de ferveur, bref qui "mériterait" de se développer, ne le peut pas sauf dans certains pays. Jamais plus l'Étoile Rouge de Belgrade ne pourra réunir une équipe comme celle d'il y a trente ans si on laisse faire (les Boban, Prosinecki, Savisevic, etc. d'aujourd'hui auraient été "achetés" avant leurs dix-huit ans par les plus riches).

Je vois deux problèmes majeurs :
- la spéculation ("trading de joueurs") qui a causé la bulle actuelle et met en danger les finances de tous les clubs (au point que les "pauvres" sont obligés de spéculer pour survivre);
- l'arrêt Bosman qui a aidé à concentrer les meilleurs joueurs chez les plus riches.

Les nouvelles formules des coupes d'Europe sont plutôt, selon moi, un facteur aggravant qu'une cause de base.

L'arrêt Bosman, je pense qu'il faut l'admettre. D'un point de vue moral, je trouve normal qu'on autorise les joueurs à travailler dans d'autres pays. C'est dommage pour le foot, tant pis.

(Avertissement : les idées qui suivent nécessitent de changer les lois et de les harmoniser au moins à l'échelle européenne. Et de bouleverser les mentalités, et de virer les dirigeants actuels...)

Donc il faut lutter contre la spéculation. Il me semble qu'il faut tout simplement interdire les indemnités de transfert. Un joueur est un salarié comme un autre : soit il va au bout de son contrat, soit il démissionne, soit il est licencié, soit les deux parties décident à l'amiable de casser le contrat. Avantage : on réduit les inégalités. Les clubs les plus riches proposeront toujours de meilleurs salaires, mais le coût du transfert ne sera plus un frein. Aujourd'hui, les prix des transferts ont atteint de tels sommets qu'une poignée d'équipes seulement peuvent embaucher les meilleurs joueurs du Monde, d'où la sur-concentration des talents.

Reste à empêcher les jeunes de partir trop facilement de leur club formateur. C'est ça qui donnera la possibilité de revoir Belgrade 1990 ou Ajax 1995 (et qui permettra de diminuer les écarts de richesse). Il faut qu'un club se développe par son mérite, ce qui comprend la formation.

Il existe des écoles, en France, qui engagent l'étudiant à travailler ensuite un certain nombre d'années pour l'État (ENS, Polytechnique je crois). Ne pourrait-on pas créer des contrats de ce type pour les jeunes en centre de formation. La formation coûte cher, et on pourrait proposer le choix (je préfère une certaine souplesse) : soit le jeune paie de sa poche la formation, soit il signe un contrat qui lui octroie une bourse en échange de laquelle il s'engage à jouer trois saisons chez les pros. Bien sûr le club peut, s'il le souhaite, libérer le jeune (par exemple s'il n'a pas le niveau pro).

Et puis il faudrait interdire les contrats pro en sport aux moins de dix-huit ans. Pourquoi ce ne serait pas possible ? C'est possible pour les acteurs du porno (ben quoi, c'est vrai !) et il y a peut-être d'autres professions qui ont un âge limite. Ce serait une spécificité du sport.

Suivons un jeune talent. Il passe plusieurs années au centre de formation grâce à une bourse et passe pro à dix-huit ans. Sauf si le club désire ne pas utiliser l'option du contrat. Alors il est libre. Comme il n'y a pas d'indemnité de transfert, le club n'a aucun intérêt à céder un très bon joueur : il n'y gagnerait rien, et il perdrait un talent (aujourd'hui, le système encourage les clubs formateurs à revendre leurs jeunes).

Si le club désire le garder, le joueur doit faire ses trois ans, sauf en cas de séparation à l'amiable (ou licenciement). Là encore, si le joueur n'est pas top, le club le libérera puisque ça n'apporte rien de le garder.

Bref, les trois ans obligatoires peuvent sembler une contrainte pour les joueurs, mais il me semble que non : seuls les très bons joueurs resteront trois ans, et trois ans ce n'est pas si long, de plus ils resteront dans une équipe qui gardera ses meilleurs jeunes, donc dans laquelle il peut gagner des titres. Le Nantes de 1994-96 ne pourrait plus exister aujourd'hui, là il existera de nouveau ; il me semble que ses joueurs ne souffriront pas trop d'être obligés de rester ensemble trois ans.

En fait trois ans est même plutôt court : ça permettra de faire renaître des aventures comme celles d'Ajax, Belgrade, Nantes, mais sur du court terme. Mais je ne vois comment faire mieux sans augmenter encore d'un cran dans l'utopie (déjà que là...)

L'abolition des indemnités de transfert a plein d'avantages : les clubs ne retiendront plus les joueurs contre leur gré en espérant faire une plus-value ; même les meilleurs joueurs seront virables, ce qui favorisera la discipline ; plus de stabilité dans les effectifs (les agents ne toucheront plus leurs 10 %, donc cesseront d'encourager leurs joueurs à aller voir ailleurs) ; moins d'argent sera nécessaire au budget d'un club, ce qui peut faire espérer des prix plus modérés pour le public...

Et c'est possible, les Américains le font (et nous prennent pour des fous).

Tout ça reste insuffisant bien sûr : il resterait à imposer une limite au nombre de contrats par saison (pour éviter qu'une équipe forme plein de futurs talents afin d'empêcher leurs concurrents de les avoir), une répartition égalitaire des droits télé (les plus grands clubs gagnent plus d'argent grâce à la billetterie, aux contrats publicitaires et aux subventions plus importantes, ça suffit), etc. Mais je trouve que les deux points que j'ai détaillés (obligation de jouer pour le club formateur + abolition des indemnités de tranfert) sont vraiment les plus importants.