Habitus baballe
Pour causer socio, éco, sciences-po, anthropo, histoire-géo, philo, épistémo, Adorno, filporno, Bernard Pardo...
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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 26/05/2023 à 19h02Tu devrais compter le nombre de contributeurs différents qui ont posté sur ce fil depuis ce matin, j'ai essayé (peut-être mal) de leur répondre.
Sinon, je suis vraiment désolé de t'avoir embêté, ce n'était pas voulu. J'ai tendance à revenir sur le sujet quand j'ai l'impression que certains ne m'ont pas compris. C'est sans doute un défaut professionnel.
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Pascal Amateur le 26/05/2023 à 19h09Après, que chacun défende sa chapelle, ça me paraît plus ou moins normal.
"Colorless green ideas sleep furiously", comme disait Chomsky.
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Classico le 26/05/2023 à 19h16Personne ne remet en cause le vif intérêt de la linguistique, je crois. On est seulement pantois face à ta prétention à en faire la seule détentrice de tout discours sérieux sur la langue. J'ai une toute petite culture linguistique (infiniment inférieure à la tienne évidemment, mais je sais à peu près de quoi on parle), j'ai lu également des écrivains et des philosophes sur la question de la langue, et il se trouve que ce sont ces deux dernières catégories qui me semblent avoir dit les choses les plus profondes sur le sujet, et de très loin. Ce n'est sans doute pas grave : peut-être que la linguistique ne cherche pas à dire des choses spécialement profondes sur son objet, tu me diras. C'est une démarche scientifique, c'est-à-dire une démarche qui fait subir des déformations considérables à son objet afin de l'adapter à un traitement strictement formaliste et quantificateur. Il peut en résulter des modèles extrêmement intéressants et stimulants intellectuellement. Mais sur un sujet aussi profond, existentiel et viscéral que la langue, tu seras tout de même gentil d'admettre les limites constitutives d'une telle démarche, de reconnaître qu'elle ne gagne en formalisme qu'autant qu'elle sacrifie ailleurs, et que le discours, au minimum des écrivains sur la langue, n'est pas seulement un bavardage folklorique mais quelque chose qui reste absolument capital et à quoi tu es bien obligé de déléguer la charge de la profondeur.
Du reste je suis toujours atterré par l'ignorance abyssale dont font preuve tant de sociologues/linguistes/économistes/historiens/etc. en matière d'épistémologie des sciences humaines. Y en a vraiment qui semblent croire que la scientificité de leur discipline ne pose aucun problème structurel et qu'aucune subjectivité ne s'immisce dans leur travail (cf. ton tout premier post sur l'absence de jugement de valeur).
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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 26/05/2023 à 19h16Si vous avez du temps à perdre, vous pouvez mettre la fameuse phrase de Chomsky dans une AI génératrice d'images.
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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 26/05/2023 à 19h38Pour le coup, sur l'épistémo, je crois que tu t'adresses à la mauvaise personne mais bon.
Par contre, j'ai peut-être été un brin cavalier dans mon premier post c'est vrai (circonstances atténuantes, j'étais dans un train et j'ai écrit depuis mon téléphone tous les posts de la matinée avec de fréquentes coupures de réseaux. Je sais que ce n'est pas à faire).
Je ne reviendrai pas sur le pourquoi, sur certains aspects liés à la langue, l'écrivain ne fait pas autorité, car je crois l'avoir déjà assez exposé. Il n'agit pas d'exclure l'écrivain de parler de la langue, qu'on soit bien d'accord.
Pour la profondeur, je ne pense pas que nous en partagions le même sens. En tout cas, la philosophie du langage est ce qui a grandement façonné ce qu'est devenue la linguistique en occident. Que ce soit à partir du texte de Platon "Le Cratyle" en passant par la grammaire de Port-Royale de Arnauld et Lancelot, sans parler de Chomsky évidemment.
Pour ce qui est des écrivains, je n'ai peut-être pas lu les bons, mais je n'ai pour l'instant jamais trouvé de profondeur (dans mon acception de profondeur) à leurs écrits quand ils parlaient de langues ou de langage (même Erik Orsenna que j'estime pourtant beaucoup car pour le coup quand on l'interroge sur la langue, il est souvent très juste d'un point de vue de linguiste).
Alors si tu as des écrivains à me faire partager, je suis preneur, je n'ai pas encore composé ma liste de livres à emporter avec moi cet été.
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Loscoff-Plage le 26/05/2023 à 19h56A ton tour, tu caricatures la linguistique. Un linguiste comme Jacobson a consacré une partie de son oeuvre à comprendre ce qu'était la poésie (la poétique ?). La linguistique emprunte des termes à l'analyse littéraire (métaphore / métonymie). C'est le cas pour le russe, mais je ne pense pas que ce soit très différent pour le français.
Quand tu affirmes que certains philosophes ou écrivains t'ont plus apporté que les linguistes, je serais curieux de savoir lesquels (en toute sincérité, cela m'intéresse). Pour ma part, je me souviens que la lecture de Zalizniak a été un choc, de même pour Saussure, quand je l'ai lu vraiment au lieu de me contenter de ce que j'avais appris en cours de lui (je remercie au passage le Génie pour sa recommendation de Language Files il y a quelques années, excellente mise à niveau de mes connaissances poussérieuses).
Pour finir, je voudrais juste préciser ce qui me gène dans le raisonnement des deux linguistes atterrées tel que je le comprends. Le français va bien, car il a de plus en plus de locuteurs répartis sur toute la planète, il donne lieu à des projets collaboratifs enthousiasmants, son vocabulaire s'agrandit tous les jours. Si je suis complètement d'accord pour tempérer les discours alarmistes qui se basent sur du vent pour critiquer la décadence supposée de la langue, il me semble que leur définition de la vivacité d'une langue pose problème. J'admets qu'une langue qui perd des locuteurs va "mal", mais pour le reste, il me semble qu'une langue peut aller bien sans être parlée sur tous les continents où étendre son vocabulaire autant que le français. Sinon le tchèque est moribond. La vivacité d'une langue peut-elle se mesurer à la quantité de mots nouveaux créés, ou à la quantité de mots dans son lexique ? A l'université, j'ai entendu beaucoup de linguistes russes se gargariser que leur langue comptait plus de mot que le français. Je pense que cela relevait plus du chauvinisme que de la science, bien qu'ils fussent d'excellents scientifiques par ailleurs.
Je vais commander leur bouquin maintenant, beau plan marketing !
Tiens en écoutant le journaliste de France Inter, je me suis rendu compte que j'ai toujours prononcé "lingouiste" et "lingouistique". Quel couistre !
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Balthazar le 26/05/2023 à 19h58Oui, excuse-moi, je te reproche de parler tout seul, mais de mon côté je m'agace tout seul.
Je vais me contenter de lire tes échanges avec Classico (et Loscoff et les autres).
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Franco Bas résilles le 26/05/2023 à 20h07Quant à moi, je n'ai pas lu les tribunes mais entendu le « débat » sur France Inter (journalistes interrogeant les linguistes invitées), et celui-ci m'a agacé, probablement un peu comme Le génie d'ailleurs (voir mon message page 445 – tempus fugit) ; non pas que les amoureux de la langue n'aient pas le droit de s'exprimer dans le Figaro, y compris peut-être pour y dire des bêtises (ce dont convenait parfaitement Luis, d'ailleurs) ; non pas que les linguistes n'aient pas le droit de s'aventurer hors de leur tour éburnéenne, y compris pour dire des âneries ; mais pour le caractère forcément décevant de cette séquence radiophonique… De fait, à une analyse fondée en partie sur la dimension affective de la relation au français, on opposait des gens qui tentent (en principe) de s'en abstraire. Ce matin, les linguistes invitées s'élevaient surtout contre le déclinisme ambiant, cherchaient à distinguer le champ littéraire du champ linguistique, mais réglaient aussi quelques comptes avec l'Académie Française, entre autres. Bref, j'ai trouvé cela parfois gênant car les considérations énoncées mêlaient vérités linguistiques (le mythe de la « langue de Molière », etc.), et positions plus discutables – défense du pré carré, position politique (vous êtes progressistes ? rejoignez-nous…). Bref, une forme de militantisme que je peux comprendre, mais bof, quoi, j'aurais souhaité un peu moins d'effet Twitter et un peu plus de pédagogie, j'aurais préféré que le statut de linguiste ne serve qu'à avancer des arguments « scientifiques », mais c'est ma faute aussi, je n'avais qu'à passer sur France Culture.
Quant au présent fil, dans l'échange (si l'on peut dire) tenu depuis ce matin, mon petit cœur tendre balançait pour Le génie, même si la hâte lui a fait commettre des raccourcis, si l'agacement l'a amené à des formulations lapidaires et si les coupures de réseau l'ont perturbé ; au passage, il y a parfois eu confusion entre le débat initial par plates-formes interposées et l'émission de radio. Mais j'ai bien compris que l'affirmation trop « affirmative » d'une scientificité de la linguistique laissait croire à beaucoup que le droit d'avoir une opinion leur était dénié, ce qui n'était bien entendu pas le cas. Mais je maintiens que le débat tel qu'il est posé ce matin est un peu malsain, et repose sur des préjugés fâcheux qui n'ont pas pu être vraiment levés (je ne parle pas des cofilaires quand j'écris cela, car je les aime tous et toutes).
Pour finir, Classico, on a compris l'importance des viscères dans ton approche, mais tu écris que « le discours, au minimum des écrivains sur la langue, [est] quelque chose qui reste absolument capital et à quoi [on est] bien obligé de déléguer la charge de la profondeur »… Soit, mais alors on va pondérer cela en fonction de ce que les écrivains disent sur la langue française, car je ne me sens pas obligé de considérer comme profond un discours déplorant que la langue n'est plus ce qu'elle était, sous prétexte qu'il provient d'un écrivain « sublime, forcément sublime » : j'attends davantage.
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Manx Martin le 26/05/2023 à 20h18Bon mais du coup on peut la lire où, la tribune des vieux cons du Figaro ?
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Utaka Souley le 26/05/2023 à 20h36A vous lire vous écharper gentiment, me reviennent en mémoire les mots d'un de mes profs de fac qui disait en substance qu'à l'opposé de l'usage courant des mots et de leur polysémie, le vocabulaire scientifique se doit d'être précis et de coller au concept qu'il permet de manipuler, et que ça génère facilement des incompréhensions entre spécialistes et non-spécialistes.