Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
-
khwezi le 07/05/2024 à 23h07(Je vais de ce pas trouver une organisation de bonne nature et ensemble, nous donnerons un sens nouveau à "Die Juden werden uns nicht ersetzen", et il est particulièrement utile de déterrer ce slogan Nurembergeois, parmi tant d'autres, car entendu différemment il est tant porteur d'espoir pour que skinheads et sepharades s'étreignent enfin fraternellement.
C'est bon ? J'arrête ?)
-
khwezi le 07/05/2024 à 23h25(Au fait Tricky, si tu as mieux à faire que passer la soirée à googler, je te simplifie les choses. Cette phrase catchy, de la rivière à la mer, from the river to the sea, elle a une vrai origine d'avant slogans.
min alnahr 'iilaa albahr.
1964. Congrès fondateur de l'OLP.
Il faut ajouter sans doute la dernière polysémie en date, celle d'Al Qaeda qui expliquait que le Mahdi lui même avait prononcé cette phrase. Elle voulait sans doute dire autre chose. )
-
Tricky le 07/05/2024 à 23h46'There are many online sources that confidently claim that it emerged from within the post-67 Palestinian militant movements but provide no documentation for this. The Palestinian revolutionary media of the 60s and 70s is replete with rich and pithy political slogans—but in those sources, I have yet to encounter the phrase "min al-nahr ila al-bahr" or "min al-mayyeh li-mayyeh." Similarly, the activists from this era that I have asked in recent weeks have no memory of it being used as a slogan in literature or demonstrations from this period. The phrase appears nowhere in the Palestinian National Charters of 1964 or 1968, nor in the Hamas Charter of 1988.' (et littéralement ce bon Elliot a passé sa vie à étudier ça, en lisant l'arabe, lui.)
Ce qui ne change rien au Hamas de 2021 bien sûr. Ou au Hezbollah. Mais contrairement aux exemples que tu mobilisent, il n'y pas d'antériorité pour préserver de l'ambiguïté.
Tu exagères, c'est littéralement la première partie du mémoire de DEA de mon pote Gégé en 1996 (sous la direction de Francois B) que nous écrivîmes ensemble. Et toi et moi on est assez vieux pour se souvenir de la première Intifada, et aussi d'Oslo. Je suis à peu près certain (ou alors mon vieillissement me fait perdre la mémoire) que la formulation dominante n'était pas celle-ci (et soit dit au passage que dans les années 90 elles étaient pires et sans ambiguïté)
Mais OK admettons : from the river to the sea, c'est antisémite. Mais du coup, c'est quoi l'équivalent d'antisémite dans le sens inverse ? Parce qu'on est d'accord pour dire que 'between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty', c'est exactement la même chose, non ?
-
LYon Indomptable le 08/05/2024 à 03h22Parce qu'on est d'accord pour dire que 'between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty', c'est exactement la même chose, non ?
---------
J'ai cru voir un passage du grandiose Manifeste du Likud de 1977. Lol.
Quel beau moment de fraternité humaine ce fut...
Enfin !
Depuis le début de votre échange avec khwezi, je n'avais que cette phrase en tête en lisant les saillies pincées mais toute en dignité de camarade khwezi.
Pécadilles que tout cela messieurs.
Oui ! Tout ça nous ferait presque perdre de vue que, il fut un temps pas lointain où des gars ont laissé une Terre dite Promise temporairement en garde à de modestes mais braves bédouins poussiéreux, sans civilisation ni histoire. Une Terre que vous nommerez à votre convenance, et ayant pour centre Jérusalem.
Le hic, c'est qu'un jour, un gugusse momentanément désargenté du nom de Balfour, se trouvant fort dépourvu au moment d'achever une de ses nombreuses bastons contre ses cousins (on va la faire courte et caricaturale), se remit à une de ses occupations favorites: jouer les agents immobiliers.
Il faut dire que notre Balfour et ses cousins d'à côté avaient une longue tradition connue (redoutée ? Meuh non ! Incomprise) à travers le monde, en matière de gestion des biens immobiliers d'autrui, usant tantôt du compas et de la règle pour tracer des frontières, tantôt de la bible du saint homme, de l'épée de preux chevalier et de la canonnière des Lumières et des Droits de l'Homme, pour mettre au régime, éduquer, parquer ou réguler des populations de congénères éloignés mais tout aussi dépourvus d'histoire et de civilisation que nos bédouins.
Donc Balfour, faire fructifier avec bienveillance la terre des uns, et découper la terre des autres avec ses copains de jeu, lui, et ses vaillants cousins savaient y faire.
Bref, revenons à notre hic...
Dans ce même élan de charité chrétienne dont il faisait profiter des êtres sans âme qui encombraient des contrées aussi vierges qu'éloignées, il promit des terres (d'où l'expression très connue de "Terre Promise") a de tout aussi braves gars que nos bédouins. Braves gars que lui et ses potes des pays voisins s'amusaient à persécuter depuis tant de siècles, suite à une histoire de trahison et de croix, ou on ne sait plus trop quoi...
La suite du hic, c'est que sur cette terre ("promise" par Balfour) où vivaient plutôt à la fraîche nos bédouins et des cousins à eux tout aussi sans prépuce que ces premiers, quelques décennies après la bafouille de l'agent immobilier Balfour, on était passé d'un confetti que constituait Eretz Israël des débuts, à deux confettis nommés Bande de Gaza (pour combien de temps encore ?) et Cisjordanie (ou Judée-Samarie ? je m'y perds moi, pffff.... Je vis en ces temps de Terreur, dans la hantise constante d'être traité d'antisémite qui s'ignore ou pire ! Malgré moi, qui sait).
Et nous aujourd'hui, on est là à se crêper le chignon sur un "bon mot" lancé (ou pas) par le tendre, humaniste et gentil Ze'ev dans son article "la muraille d'acier" que devrait avoir tout enfant du monde dans sa "Bibliothèque Rose".
On en est à essayer de savoir ki ké le prem's ou ki ké le deuz à avoir osé balancer le crachat de "From the river to the sea" à la face de l'autre ?
Futile, mais ça occupe les esprits et ça permet d'éviter de vomir devant le spectacle.
Encore un peu de patience, la river et la sea sont à deux doigts d'être débarrassés des gardiens bédouins qu'on a remerciés. Ce n'est qu'une question de temps.
Et les bonnes âmes que nous sommes, nous pouvons dormir tranquille.
Mazette, après ce que s'est pris le PQSG ce soir, c'est pas une bisbille sur des droits d'auteurs qui va me gâcher ma nuit.
Mort de rire. Mouhahahaha !
Preum's, deuz, pour ce que ça changera au scénario du film en voie d'achèvement... Soyons patient, on saura très bientôt ki ki l'avait dit en prem's (au fait, ce sont les vainqueurs ? les perdants qui écrivent l'Histoire ? Je m'y perds encore moi !)
Allez bonne nuit.
-
Six Bières skient le 08/05/2024 à 09h13Je me permets de rebondir là dessus.
Je précise que je pense être moyennement informé sur le sujet, avec mes biais personnels, mais certaines des choses que j'ai lues ou entendues récemment me semblent dignes de partage.
En écoutant l'émission Répliques mentionnée par Classico, j'ai trouvé deux idées intéressantes.
Tout d'abord, l'idée que pendant très longtemps après-guerre, il y a eu un consensus mondial que la shoah était le summum de l'inhumanité, et que son souvenir s'affadissant, un mouvement visant à bousculer la hiérarchie pour y mettre la colonisation au sommet est à l'oeuvre, générant des tensions.
Ensuite, le paradoxe que dans ce contexte, Israël est reconnu comme l'incarnation du colonisateur, alors que ça fait plus de 50 ans qu'ils ne cessent de rendre des territoires (Sinaï, Sud Liban, Gaza,...), qui se remplissent généralement de factions hostiles qui leur lancent des roquettes.
C'est aller vite sur la Cisjordanie et Jérusalem Est, et ça ne compte évidemment pas pour rien, mais dans les grandes lignes, ça me semble correct.
Par ailleurs, j'ai fini la BD de Sfar, qui déploie son narratif personnel, mais il m'a fait prendre vraiment conscience que dans l'imaginaire de beaucoup, les israéliens sont fondamentalement des juifs qui ont été chassés d'Europe, et donc un bout d'occident en terre d'Orient, alors qu'il s'agit majoritairement de populations qui étaient en Palestine depuis des siècles, gonflés à parts à peu près égales de populations chassées d'Europe et de population chassées des pays alentours.
Ca m'avait marqué d'ailleurs, l'insistance du regretté (en ces pages) Lemon, qui avait insisté dans ses derniers messages sur le caractère oriental d'Israël.
Enfin, et c'est pour ça que je choisis de rebondir sur le message de Danishos, je pense que nier qu'il existe plein de formes de racisme anti-arabe dans la société française, c'est se voiler la face.
Quand même : je ne pense pas qu'en France aujourd'hui, les parents musulmans s'inquiètent de savoir si leurs enfants seront tués parce que musulmans dans leur école. C'est le cas pour beaucoup de familles juives, qui ne savent plus où scolariser leurs enfants.
Une bonne partie des juifs de France commencent à ressentir une crainte existentielle, ça me semble être d'une autre dimension
-
OLpeth le 08/05/2024 à 09h40Il y a pas mal de trucs questionnables dans ton post, discutons, entre gens de bonne compagnie.
"Israël est reconnu comme l'incarnation du colonisateur, alors que ça fait plus de 50 ans qu'ils ne cessent de rendre des territoires".
Les mecs rendent 5% de ce que les autres pensent qu'ils leur ont volé alors ça va hein ! Tu te rends compte si on applique ce raisonnement à la Russie ? Allez, ils rendent un bout du Donbass et on oublie tout. La colonisation est la base de tout le problème : les Israéliens ne se perçoivent pas comme des colonisateurs mais comme les occupants légitimes, les Palestiniens et pas mal de voisins arabes ne sont pas d'accord. Tout découle de là.
Sur les proportions de peuplement en Israël, je me demande si quelqu'un a des infos sur la part des émigrés d'ex URSS et des USA et autres pays occident, pour confirmer ou infirmer ce caractère oriental.
Et je regrette que dans tes deux derniers paragraphes, tu fasses de la concurrence victimaire. Les arabes qui meurent dans les mains de la police, ça compte pas ? Je pense que pas mal de mères "arabes" ont aussi peur que leurs enfants meurent sous les balles de la police suite à un banal contrôle qui tourne mal (et aussi des gangs de dealers, mais c'est un autre sujet).
Je pense au contraire qu'il y a une très grande disparité dans le traitement du racisme anti-arabe et de l'antisémitisme. J'en veux pour preuve le torrent de vomi que des Zemmour, Hanouna et autres Praud peuvent déverser quotidiennement dans les médias Bolloré sans conséquence véritable (le multicondamné Zemmour est toujours visible partout). Ils sont même copiés par des membres du gouvernement (Darmanin mais pas que). Imagine 2 secondes qu'on remplace dans leur logorrhée islam par judaïsme et musulman par juif, à ton avis au bout de combien de jours CNews perd son canal TNT ? Praud est ostracisé en combien de temps ?
Je comprends (mais n'excuse pas) que les plus émotifs et ceux qui pensent moins développent une rancœur sur un deux poids deux mesures dans les luttes racistes, qui les amènent à ne pas dénoncer sans réserves et à leur juste hauteur les agressions antisémites qui augmentent dans notre pays.
-
Tonton Danijel le 08/05/2024 à 09h56"Imagine 2 secondes qu'on remplace dans leur logorrhée islam par judaïsme et musulman par juif, à ton avis au bout de combien de jours CNews perd son canal TNT ? Praud est ostracisé en combien de temps ?"
T'as glissé, mec. Tu insinues que les juifs contrôlent les médias, que c'est un totem sacré au risque de licenciement.
Hanouna n'a jamais reçu Soral ni Dieudonné. Il reçoit cependant certains de leurs copains: lien
Après oui, il y a encore beaucoup d'émois autour de la Shoah qui fait qu'ils peuvent avoir quelques pudeurs de gazelle. Mais le "contrôle" s'il reste un peu en partie n'a a priori rien à voir avec une ligne directrice.
-
Pascal Amateur le 08/05/2024 à 10h21Une hypothèse ici : un antisémitisme virulent aura pour conséquence de déclencher aisément des attaques, voire des tueries. "Le juif" est trop semblable*, trop "intégré", et s'il s'agit d'en appeler à une haine ouverte, alors on en revient à une logique d'éradication réelle. "Le musulman" demeure un étranger, un (suffisamment) différent : dès lors, je dirais qu'un racisme violent est possible, car la haine peut passer par des mots et des gestes, mais qui n'iront pas jusqu'à l'extrême d'un antisémitisme agi.
*Sartre a cette réflexion intéressante de dire que le juif est créé par l'autre ; on ne pourrait sans doute pas dire la même chose de "l'im-migré", celui qui veut "s'introduire dans", donc extérieur.
-
Luis Caroll le 08/05/2024 à 10h24Est ce qu'on pourrait mettre à jour la charte du forum pour savoir combien de messages antisemites sont autorisés par personne ?
Apparemment c'est au delà de 5 mais ce serait bien de connaître le chiffre exact.
-
Classico le 08/05/2024 à 11h151) On vit dans un pays où des personnes se font tous les jours aggresser en se faisant traiter de sales juifs (ou de sales blancs, mais ce n'est pas le sujet), pas de sales arabes. Chacun l'interprète comme il le sent, mais c'est factuel. 2) Les chiffres du ministère de l'intérieur, d'un autre point de vue, sur les délits basés sur la religion de la victime, sont toujours aussi têtus, année après année, avec un ratio population / actes subis qui explose tout pour les juifs. 3) La situation, là tout de suite, c'est une explosion de l'antisémitisme. Quelqu'un expliquait plus haut qu'il était attesté que cette explosion avait été provoquée par le 7 octobre, et non, plus tard, par l'invasion de Gaza, mais je ne retrouve plus le post. Je sais pas si tu mesures la gravité de cette information, sur la nature, sur l'abjection particulière de cette explosion d'actes antisémites.
Et donc il y a d'après toi "une très grande disparité dans le traitement du racisme anti-arabe et de l'antisémitisme" au détriment des arabes. Je sais plus quoi te dire honnêtement.