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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!

  • Pascal Amateur le 21/11/2023 à 18h40
    Il s'agissait de trois jeunes femmes.
    Et si tu avais été capable de prévoir une situation sociale trente-cinq ans plus tard, chapeau.
    (Le plus effrayant étant toutefois d'avoir chanté cette chanson-ci de Goldman. Brrrr.)

  • LYon Indomptable le 21/11/2023 à 18h41
    On aurait trop misé sur l'assimilationnisme ?

  • Red Tsar le 21/11/2023 à 18h43
    Sur la question du rapport de la gauche à la religion en France, quelques éléments, étant entendu que :
    1- c'est à très grands traits. Je sais qu'il y a ici deux-trois experts qui pourront dire des choses bien plus précises : mon propos vise surtout à les y inciter (mais je ne les balance pas),
    2- au final, ça ne dit pas ce qu'il faut penser aujourd'hui, c'est juste pour contextualiser.

    Une fois que l'Église catholique a accepté la République et que le clergé français a participé à l'Union sacrée durant la Première Guerre mondiale, bref que le catholicisme ne représentait plus un danger, les positionnements à gauche n'ont pas été d'une hostilité systématique aux religions :
    - pour la gauche marxiste, combattre les religions sur le plan des idées ou des comportements, c'est de l'idéalisme petit-bourgeois. Les combats doivent porter sur le front économique et social, ce qui est censé ensuite transformer les religions, voire les faire dépérir. C'est le fameux texte de Marx sur l'opium du peuple, qui n'est pas un texte frontalement hostile aux religions, contrairement à ce que beaucoup pensent. Exemples : la « main tendue » de Thorez aux catholiques, en avril 1936 (et on a des « experts » en catholicisme au PCF dans les années 1950-1980), les combats communs dans la Résistance, les travaux de Maxime Rodinson sur l'islam et le marxisme ou l'islam et le capitalisme, dans les années 1960/1970 ;
    - pour le Parti Radical : là, d'accord, l'anticléricalisme est marqué ;
    - pour les socialistes : la question ne fait pas consensus. On a certes des laïcards du côté de la FEN. Mais des personnalités comme Blum, Mendès-France, Rocard ou Mitterrand ne sont pas anti-religion. Par ailleurs, toute une mouvance, autogestionnaire est proche de la CFDT, sortie de la CFTC et qui est imprégnée de valeurs chrétiennes. C'est aussi la période des prêtres ouvriers, par exemple. Enfin, les protestants (y compris les pasteurs, par exemple, donc des religieux) et les juifs votent très majoritairement à gauche, et prioritairement PS, jusqu'aux années 1980. Il n'y a pas de fossé, d'opposition entre socialisme et religion.

    Si on regarde côté syndicats, le seul qui serait « laïcard », ce serait FO. Les autres sont simili sur les positions évoquées plus haut.

  • lyonnais le 21/11/2023 à 18h53
    Faire comme si je niais l'existence de l'extrême droite raciste préalable, c'est du haut vol. (Tu parles à un crétin qui s'est retrouvé par erreur dans un bar de skinheads a Lyon avec la main de SOS racisme au blouson en 88 et ai du me sauver en courant, coursé par ces demeurés).

    Et voir l'intégration à la française comme vivre en autarcie communautaire, c'est osé également.

    Le FN comme les barbus ont pris la place qu'on leur laissait.

  • Classico le 21/11/2023 à 19h40
    Une fois que l'Église catholique a accepté la République et que le clergé français a participé à l'Union sacrée durant la Première Guerre mondiale, bref que le catholicisme ne représentait plus un danger
    ------

    Oui enfin le problème c'est tout ce qui se passe avant ;). Il a fallu pilonner le christianisme pendant 2 siècles (pilonnage seulement théorique au 18ème puis très concret à partir de la Révolution) pour obtenir sa reddition et le confiner à l'espace exclusivement privé. Faut-il préciser que c'est là un résumé outrageusement rapide qui gomme toutes les nuances de l'Histoire ? Mais c'est bien le dessin général. Et toute l'histoire de la République s'articule autour de ce combat. On se plaint de l'obsession de l'islam dans la France actuelle, mais la question religieuse a obsédé la société française pendant tout le 19ème. Pour une raison facile à comprendre : le christianisme, considéré en soi, comme appareil idéologique, est incompatible avec la République, qui est un projet de communauté politique rationnelle et débattante (pardon pour le néologisme). Une communauté religieuse ne se réunit pas essentiellement autour de principes rationnels et ne débat pas prioritairement de la nature de la vérité, qu'elle présuppose. La question n'est pas de savoir si le christianisme ou l'islam sont compatibles avec la République : ils ne le sont évidemment pas. La question est seulement de savoir sous quelles conditions la République peut faire des compromis avec des idéologies qui lui sont contraires. Pour que le christianisme et la République finissent par être compatibles de façon stabilisée, il a fallu un très long combat théorique et politique.

    La question des compromis avec l'islam se présente dans un contexte différent. D'abord, le christianisme était tout puissant lorsque la République a commencé à émerger à la Révolution, contrairement à l'islam dans la France contemporaine. Mais l'islam est en dynamique démographique importante en France (voir toutes les études à ce sujet), et parallèlement la République est en crise profonde. Il y a la question des différences doctrinales / structurelles profondes entre les deux religions, qui restent sans doute à clarifier d'ailleurs. Et il y a enfin la question de la dynamique mondiale de radicalisation qui hante l'islam depuis quelques décennies. Le tout sur fond de crise migratoire.

    C'est une question fabuleusement difficile. Les simplifications outrancières qu'on entend chez les demis-débiles de la droite extrême sont insupportables, mais le déni pur et simple de la question est absurde.

  • José-Mickaël le 21/11/2023 à 19h50
    Red Tsar aujourd'hui à 18h43
    > et on a des « experts » en catholicisme au PCF dans les années 1950-1980

    D'ailleurs il existe depuis près d'un siècle un mouvement chrétien, la JOC (voir par exemple lien ) qui avait autrefois une certaine importance. (Je ne connais pas son influence actuelle, si elle en a encore.)

  • Lapostat le 21/11/2023 à 20h23
    C'est tellement faux Classico.
    Je ne sais pas par quoi commencer tellement il faut reprendre à zéro.
    D'abord, la méconnaissance du rapport entre la Révolution et la religion. Le début de la guerre civile a été généré par une frange de catholiques réfractaires à la Constitution civile du clergé. Ce sont eux qui ont fait partir en couille le sujet de la religion en relation à la Révolution. Qui n'ont hystériquement pas accepté de compromis. Et ce sont eux qui ont récupéré les clés après, notamment de l'instruction au XIXe.

    On peut discuter de la pertinence du fait que la Constitution civile du clergé se prétende encore "catholique", mais il n'empêche qu'elle le prétendait. Après la loi de septembre 1792 sur le mode de constater les mariages, les prêtres (alors "fonctionnaires") ont pu se marier. C'est à ça que ressemble la religion sous la Révolution.
    La courte période de déchristianisation l'a détruit. Au final n'a servi que les antis, qui ont réussi à réduire la relation à ce moment.
    Ce sont d'éternels chouineurs, la persécution étant leur crédo, même (surtout) lorsqu'ils dominent. Ton "pendant deux siècles" en témoigne.

    (Il faut prendre en compte le fait que les premiers ennemis de ces catholiques intégristes se situ(ai)ent au sein même du catholicisme (en partie parce qu'ils veulent se la jouer /Livre des Nombres "dieu en colère contre son peuple" (les catholiques, en l'occurrence)). Depuis Vatican II, cette veste a été retournée par nécessité. C'est quelque chose de très important, car on nous le présente aujourd'hui comme si c'était anti-religieux contre catholiques dans leur ensemble. Les catholiques "modérés" se font escroquer dans cette histoire)

    SI l'on veut faire un parallèle avec la question de compromis avec l'islam, il faut se tourner vers l'histoire des Juifs, de leur émancipation sous la Constituante, au Consistoire sous Bonaparte.

    (Je pense que la loi Debré que j'évoquais hier n'est pas étrangère à la vision dont tu témoignes (très généralement répandue). En tout cas, on laisse des écoles confessionnelles enseigner aux enfants et adolescents la Révolution et le XIXe siècle...)

  • L'amour Durix le 21/11/2023 à 21h15
    Je te donne toutes mes différences, TOUS CES DÉFAUTS qui sont autant de chances

    M'enfin !

  • Classico le 21/11/2023 à 21h42
    Je ne comprends pas la teneur de ta critique. J'aurais pu écrire quasiment mot pour mot (quelques nuances près peut-être) ce que tu as écrit sur les rapports entre Revolution et christianisme. Ça ne contredit en rien mon message initial. Le point, c'est que c'est la question de la constitution civile du clergé qui a enflammé la guerre civile. Et que sur temps long, des premières déconstructions rationalistes du religieux au 18ème jusqu'au compromis final de 1905, il y a le dessin général d'un bras de fer entre projet politique rationnel d'organisation de la société et conception théologique du pouvoir et de la société, les deux ne pouvant pas coexister à haut niveau d'intensité.

  • Lapostat le 21/11/2023 à 22h28
    Je ne sais pas si le dialogue est sincère, ou si l'éventuelle ambiguïté de "pilonner" peut servir de pirouette.
    Généralement la caricature de la Révolution est de la rendre hostile à la religion, ce qui n'était pas le cas, et qui a été généré par une frange de religieux seulement.
    Les premières années de la Révolution donnent un exemple de ce que pouvait être un compromis, rendu (quasiment irrémédiablement) impossible par des religieux hostiles. C'est leur histoire qui s'articule autour de ce combat, pas "toute l'histoire de la République".
    Le dessin (dessein?) général sur un fil long peut sembler cohérent dans l'idée a postériori, mais est tellement peu représentatif du cheminement (durant le gouvernement Mac-Mahon, on en est à quel point du pilonnage ?).

    (Et pour insister sur Debré 1959, "obtenir sa reddition et le confiner à l'espace exclusivement privé" : depuis plus de soixante ans, ils ne sont plus du tout confinés à l'espace exclusivement privé. Dans mon patelin d'origine, presque la moitié des enfants et adolescents sont instruits par une école confessionnelle (et encore une fois, le problème de ces écoles n'est pas d'inclure la religion, mais de transmettre les biais des religieux (Histoire, Littérature etc.).)