Feuilles de match et feuilles de maîtres

Qui a dit que football et littérature étaient incompatibles ? Voici le forum où vous pourrez parler de vos lectures récentes et anciennes, liées ou non avec le ballon rond.

Un conseil de lecture ? Une bonne librairie ? =>> "You'll never read alone", le Gogol Doc: http://bit.ly/11R7xEJ.

Franco Bas résilles le 12/12/2022 à 08h41

Pardon de ne pas avoir le temps de développer, mais on gagnerait dans ces échanges à distinguer les difficultés liées a l'orthographe "du dictionnaire" de celles résultant plutôt de la grammaire (accords...), ou pour être plus précis, de la classe grammaticale. On ne peut pas comparer, à mon humble avis, l'absence de circonflexe sur "hôpital" et la confusion "ce" / "se", par exemple.
Pour les petites fautes, petit malus...
Kireg le 12/12/2022 à 09h00

Le breton n'est pas un « patois », c'est une langue. C'est le cas pour d'autres langues parlées en France et largement maltraitées. La connotation de langue dénaturée, de langage de pèquenauds, qui vient avec le mot patois est désagréable.
Jeremie Janette le 12/12/2022 à 09h06

Personnellement, on aura beau m'expliquer que la règle de l'accord du participe passé avec avoir si le COD est placé avant est une règle artificielle, importée, que peu de personnes maîtrisent, etc., moi je la trouve belle, cette règle. Avec juste ce qu'il faut de perversité (entendez par là : exceptions et contre-exceptions dans tous les sens) pour la rendre envoûtante ! Chacun son trip.

De manière plus générale, oui la langue française est difficile, mais ce n'est pas la seule, ni je pense la plus difficile à apprendre (au moins on n'a pas 35 déclinaisons). Par ailleurs, je fais partie de ces archaïques réacs qui ne comprennent pas pourquoi, parce que l'enseignement pratiqué n'est pas à la hauteur de l'enjeu, il faudrait combattre le symptôme en simplifiant la langue plutôt qu'en (re)mettant l'enseignement à niveau. Mais comme je ne peux rien y faire à mon niveau, je me contente de râler plus ou moins en silence quand j'entends ou que je vois des fautes (hors fautes de frappe, quand même, j'ai des limites).

Mais tout ce débat ne m'explique pas pourquoi, quand je cherche "elle s'est rappelé" sur internet, tous les sites de conjugaison me retournent "elle s'est rappelée".
Sens de la dérision le 12/12/2022 à 09h17

En réponse à Kireg le 12/12/2022 à 09h00
(voir le message)

Mais personne n'a parlé du breton ! Pour le reste, remplace patois par langue si tu veux, c'est comme ça que mes parents désignaient le parler de leurs parents (mais mes grands-parents parlaient aussi français) : rien de péjoratif dans ma bouche, je regrette même n'avoir jamais su parler (ni même comprendre) ce patois.
Il n'en reste pas moins ma question : en 1634, date de création de l'Académie Française, combien de personnes parlaient ce fameux français ?
theviking le 12/12/2022 à 09h18

En réponse à Sens de la dérision le 12/12/2022 à 08h20
(voir le message)

Il me semble que dans les influences du "français du peuple", il y a le r grasseyé des "titi" parisiens qui aurait remplacé le r roulé que tout le monde faisait (mais pas sûr de cette histoire)
Kireg le 12/12/2022 à 09h35

Je suis sur la ligne de Jeremie Janette concernant cette règle, que je trouve moi aussi très belle, fine, et répondant à une certaine logique mécanistique.

Le français est une langue complexe et je trouverais dommage qu'on cherche à la simplifier, surtout pour des raisons d'incapacité supposée à l'enseigner.

Il faut aussi comprendre que l'école a changé, que les redoublements sont devenus presque impossibles, tout comme l'orientation d'élèves en situation de handicap dans des structures adaptées à leurs profils et besoins. Il y a plein de raisons à cela : le refus des parents de voir la situation en face, d'assumer une différence de leur enfant (il faut l'accord parental pour un redoublement ou une ouverture de dossier MDPH). On se retrouve avec des mômes en incapacité de suivre le rythme, des enfants du niveau CP largués en CM2 ; et c'est l'ensemble de la classe qui morfle.

Ces profils-là, on ne les voyait pas (ou peu) dans les classes des années 90. Il est de bon ton de pousser des cris d'orfraie sur la baisse de niveau en orthographe, de regarder les prof de travers en se demandant bien ce qu'ils foutent ces nazes. Ils ne font plus le même métier qu'il y a vingt ans, tout simplement. On pourrait écrire des bouquins sur les situations grotesques, pathétiques, dramatiques auxquelles font faces les profs au quotidien.

Il y a une fuite de responsabilité générale dans la société française. Personne ne veut être celui qui dit non. On hérite alors de situations ubuesques qui doivent être gérées par les derniers rouages du système, rouages qui sont ensuite soumis à la vindicte par des gens qui ne comprennent rien ou presque aux enjeux mais qui sont prompts à la ramener. Le tout est amplifié par des canaux de communication qui ne s'emmerdent pas de pondération ou de déontologie.

Dernier point sur le rapport très particulier des Français à leur langue. C'est un rapport fort, parfois identitaire, parfois même nationaliste. Si on comprend la volonté de protéger une langue d'un anglais globish envahissant, la notion "un peuple / une langue" est anachronique. On a tapé sur la gueule des petits Bretons pour éradiquer leur langue à une époque où il fallait harmoniser, où il fallait se comprendre dans les tranchées. Or il est désormais évident que la France et le français gagneraient à promouvoir les autres langues du pays - et merde au jacobinisme poussiéreux.
Balthazar le 12/12/2022 à 09h37

En réponse à Jah fête et aime dorer Anne le 11/12/2022 à 22h19
(voir le message)

Je n'ai pas le temps de te répondre en détail, mais ce n'est pas bien grave vu que la façon dogmatique et pédante dont tu abordes le sujet m'ôte toute envie d'en débattre.

Si encore tes arguments étaient originaux ou si tu m'apprenais quelque chose, mais rien qu'ici on a déjà eu plusieurs fois cette discussion, avec les mêmes éléments et d'autres, notamment en 2019 : lien

Donc d'accord, la langue est débile, la langue est académique, dommage que tu aies oublié de rappeler que la langue était fasciste.
Raspou le 12/12/2022 à 09h40

Vote sur les réécritures du "Bateau ivre":

Le groupe le plus relevé à mes yeux, et qui m'a fait regretter l'interdiction de donner un point à tout le monde... C'est vraiment cruel de laisser un de ces textes à zéro, mais c'est le jeu.

J'ai vite décidé de donner un point au Branquignol anonyme n°7, parce que son idée d'un texte syncrétique est à la fois génialement tordue, très bien exécutée (je n'ai relevé qu'un vers suspect: "Mais que du moins les vagues, que le vent qui soupire,"), et que le résultat final est très bon... Le texte risque de pâtir de n'être vraiment dans aucune catégorie, donc je donne un point.

Restent deux textes, si dissemblables, si intéressants. Sans être complètement convaincu par tout, je donne deux points au Branquignol anonyme n°8, pour l'audace formelle, la brièveté assumée, et malgré la modification profonde du texte, une vraie fidélité à l'esprit de départ (bon, pour être méchant je pourrais dire que ça fait un peu Rimbaud revisité par Eddy de Pretto, mais c'est quand même très réussi).

Ca me laisse un peu désolé de ne pas donner de points à la Batmobile, car l'effort est magnifique, l'inventivité grande, le résultat frappant... Mais je suis sûr que d'autres lui en donneront, à raison. Deux trucs m'ont quand même gêné: il y a trop de vers bancals, surtout vers la fin (y compris le dernier, à 11 pieds, ce qui est gênant... ou des 7-5 vraiment ratés comme "mon armure m'a coupé de ces vies souffrantes" ou "déployer mes élytres depuis tes frontons"... il y en a d'autres); et puis, mais c'est évidemment très personnel, je n'ai jamais vu un Batman de ma vie, donc l'univers et les références ne m'ont pas beaucoup touché.

Bravo à tous les trois, en tout cas!
Loscoff-Plage le 12/12/2022 à 09h45

En réponse à Franco Bas résilles le 12/12/2022 à 08h41
(voir le message)

C'est vrai, la distinction est importante.

Le problème pourrait être formulé ainsi : le français écrit distingue beaucoup plus de classes grammaticales que le français oral.

Si l'on s'en tient au verbe, il n'y a aucune différence à l'oreille entre :
- je chante, tu chantes, il chante, que je chante, que tu chantes, qu'il chante, chante !
- chanter, chanté, vous chantez, chantez !, je chantai
- je chantais, tu chantais, il chantait
Seul le contexte (pronom) permet de les distinguer à l'oreille.

Comme le premier groupe constitue l'immense majorité des verbes (et le seul qui produit de nouveaux verbes), les deux autres ont tendance à s'aligner. L'accord du participe passé ou le subjonctif vont disparaître de l'usage oral car il y a de moins en moins de cas où leurs terminaisons sont prononcées. Ce ne sont pas les réformes qui simplifient la langue, c'est la langue qui évolue d'elle-même, et les réformes qui tentent tant bien que mal de suivre l'allure.

Le grand linguiste soviétique Reformatski écrivait que le trait distinctif du français est l'incroyable quantité d'homonymes créée par réduction progressive des mots latins. Acceptons-le, cessons de faire semblant d'être au XIe siècle. Il est grand temps de tout écrire pareil, puisque l'on prononce tout pareil.

Et la littérature ? Qi pe imajiné Ugo ou Qornéj éqrir qom sa?

La littérature n'y perdra rien : on lit déjà les classiques dans une ortographe adaptée. Allez voir les premières éditions du Cid ou d'Hernani !

Je ne perturbe pas plus longtemps le concours de réécritures, beaucoup plus intéressant.
Sens de la dérision le 12/12/2022 à 09h54

En parlant de réécriture et donc de poésie, je me suis posé une question : qu'en est-il des accents en poésie ?
Brun et brin (ou jeûne/jeune) peuvent-ils être des rimes alors qu'ils ne sont prononcés de la même façon que par une partie de la population ?

(d'après Loscoff-Plage, en plus, on prononce 'je chantai' comme 'chantez' et pas comme 'je chantais' ?)